Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 8:08 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Михаил Белоногов Сообщение Добавлено: 18 сен 2009

Владимир Белл

Владимир! Я знаю Ваше определение диалектики. Тем не менее, я склонен рассматривать понятие диалектического объекта несколько шире. Для меня человеческое общество - только одна из форм такого объекта.

С моей точки зрения, всякий объект, способный к самоотражению и самопреобразованию на основе самоотражения, есть диалектический объект. Например, отдельный человек (или растение). В этом случае диалектический объект "общество" состоит из сравнительно самостоятельных, сравнительно независимых диалектических объектов "отдельный человек", находящихся, в некотором смысле, друг вне друга.

Суть моего взгляда проистекает из определения движения (формой которого является, в частности субъективность), как способа существования материи. Т.е., в каждом реальном "объекте" присутствуют как момент "объективности", так и момент "субъективности", т.е всякий объект есть, кроме всего прочего, и самопреобразование себя на основе присущей ему формы самоотражения.

Например, капитализм способен преобразовывать себя только в рамках своего самоотражения в своих идеологических, экономических, социологических доктринах. В то же время, этим процессом самопреобразования порождается "реактивная составляющая", выталкивающая капитализм за пределы своей собственной "кожи". Эта "реактивная составляющая" в реальности развита так же хорошо, что и отражаемая в доктринах, но не имеет именно формы самосознания, остается капитализмом не осознанной. Например, теория Маркса, по существу, так и остается для человека с капиталистическим образом мысли чем-то неясным и посторонним в этом обществе.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 8:11 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Владимир Белл Сообщение Добавлено: 18 сен 2009

Михаил Белоногов

День добрый, Михаил.


Цитата:
Для меня человеческое общество - только одна из форм такого объекта.



Для меня тоже.
Любой объект познания и преобразования, включающий в себя самих субъектов своего познания и преобразования является диалектическим.
Это не только человеческое общество, это человек, мышление, Разум, человечество, вид "Человек Разумный", микромир, ВСЯ реальность в целом.

Именно и только включённость в познаваемый и преобразуемый объект реальности самих субъектов его познания преобразования делает объект ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ.

Цитата:
С моей точки зрения, всякий объект, способный к самоотражению и самопреобразованию на основе самоотражения, есть диалекический объект. Например, отдельный человек (или растение).


Отдельный человек для самого себя однозначно является диалектическим объектом познания.
Отдельный человек для другого человека может быть, как диалектическим объектом познания, так и не диалектическим объектом познания, в зависимости от того, как относится к этому человеку.
Например, для фашистов и японцев, ставивших опыты на людях, эти подопытные люди были метафизическими объектами познания, ничем не отличающимися от растений или камней.

Отдельное растение ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА диалектическим объектом познания и однозначно не является.
Конечно, у растения, наверняка, есть механизмы его самоотражения и самопреобразования.
Но человек, как субъект познания и преобразования, в принципе не может в реальности ими стать.
Это можно сделать только УМОЗРИТЕЛЬНО.
Но такая умозрительность ничего, как методология познания и преобразования, не даёт - всё равно познавать и преобразовывать растение человек может только МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ методологией естествознания.

Подобная умозрительность (проникнуть мыслью внутрь физического явления, мысленно став его внутренним субъектом и с этой позиции за ним наблюдать) была принята в классической физике. И при этом она оставалась чисто метафизической методологией познания физической реальности.
В квантовой физике такую умозрительность физики отвергли и запретили. В физике сразу же появился элемент диалектики. И это стало прорывом в дальнейшем развитии физики.

Вы совершаете ту же ошибку, что и Энгельс, или ту же ошибку, что и классическая физика.
Вы представляете субъекта познания и преобразования АБСТРАКТНО - абстрагируете его от людей, от человека.
А это БЕСПЛОДНЫЙ путь.
В этой бесплодности больше столетия билась диалектика после Энгельса.
В этой бесплодности билась физика какое-то время, когда подошла к исследованию микромира.

А в реальности субъектом познания и преобразования является ЧЕЛОВЕК (люди), принадлежащие макромиру и явлению "Человек Разумный", и не могущие стать внутренними субъектами самоотражения и самопреобразования: растения, атома и пр.
Как только физики это признали, физика сделала выдающийся рывок в развитии.
Настало время признать это и в философии.

Владимир Белл

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 8:17 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Михаил Белоногов Сообщение Добавлено: 18 сен 2009

Владимир Белл

Цитата:
...в реальности субъектом познания и преобразования является ЧЕЛОВЕК (люди), принадлежащие макромиру и явлению "Человек Разумный", и не могущие стать внутренними субъектами самоотражения и самопреобразования: растения, атома и пр.



Разумеется. Мы же не мистики (хотя Ильин именно так и понял Гегеля - внутреннее интуитивное самовоплощение в объект познания). Познает человек. И познает не только атом или растения, но и способы познания атома или растения. О чем мы с Вами не раз говорили. Совершенствует способы познания.

Когда мы говорим, что растение - диалектический объект, то это пустая фраза, если мы не умеем в своем, человеческом, мышлении строить модель конкретных диалектических объектов. Именно в этом, на мой взгляд, ошибка Энгельса: он почувствовал что-то в диалектике, но не довел это свое интуитивное представление до понятия. В сфере понятия он остался на уровне метафизического конструирования моделей действительности, а не диалектического. Несмотря на внутреннее стремление к диалектике, он не смог перешагнуть метафизики - марксизм в теории познания вообще не смог перешагнуть через метафизический дуализм (я писал об этом неоднократно).

Итак: человек не может стать внутренним диалектическим отражением растения - бесспорно. Но растение может стать внутренним диалектическим отражением в человеке.

Здесь, как и в науке, есть два момента: логика и ее приложения к действительности. Логика, как я не раз говорил, на мой вгляд может быть построена только человеческим мышлением и только исходя из человеческого мышления. Лишь мышление дано непосредственно самому себе, без примеси постороннего непосредственного чувственного материала. Или: всеобщие формы реальности сняты в мышлении и доступны ему непосредственно. Содержание реальности, как и всякое содержание, не может быть бесформенным. В нашем случае мы говорим о форме мышления, конкретно - о содержании реальности в форме диалектического мышления.

Растение в мышлении человека всяко разно имеет некоторую форму - восприятия ли, представления ли, понятия ли - конечного или бесконечного.

Но растение - не мышление. Не все формы движения, присущие мышлению, осуществляются в растении. Если анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны, то диалектика мышления человека - ключ к диалектике "мышления" растения.

Конечно, в растении или атоме реализуется не весь комплекс человеческой логики. Их комплекс есть некоторое упрощение, абстрагирование логики человека до эволюционно более ранних форм реальности. Но это скорее обнадеживает, чем пугает.

В заключение напомню: логика науки возникла до науки. Чтобы логика смогла обрасти плотью и кровью науки, потребовалась, как минимум... логика!

Старый лозунг философии: "Познай самого себя!" - в действии...

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 8:27 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Михаил Белоногов Сообщение Добавлено: 18 сен 2009

rawgor

Я оперирую столь свободно словами-представлениями только с целью сделать свою мысль доступнее. К сожалению, мы не можем говорить о диалектической логике, как о готовом целом. Мы здесь только ищем и апробируем подходы к ее построению. Тем более, нет пока и речи о ее сознательном систематическом использовании в приложении к любому диалектическому объекту.

Вернусь к "нашим баранам". Теория систем мне кажется довольно познавательным течением научной мысли, наиболее ясно выражающей как стремление науки к познанию диалектического объекта, так и неспособность понять те принципиальные трудности, которые стоят на этом пути.

Исторически сложились два подхода к исследованию систем: эмпирический, принимающий свойства систем так, как они есть, и, кажется, приходящий к выводу, что языка науки недостаточно для адекватного выражения фактов, связанных с системами. Л. фон Берталанфи - один из представителей этого подхода. Существенно, что он не подозревает ни о каких кознях мышления, могущих подстерегать исследователя в этой области.

Второй подход - теоретический, начинающий с максимально широкой абстракции (дискретный автомат) и идущий к изучению, описанию и построению на этой основе конкретных систем и их поведения. Уильям Росс Эшби представляет именно этот подход. Здесь также мышление и его научная форма находятся вне подозрения.

Я немного порефлектирую над работой У.Р.Эшби "Введение в кибернетику". Наверное, в один пост не уложусь. Но мне многие из его высказываний кажутся принципиальными для нашей проблемы - логики бесконечных понятий.

Цитата:
Самым фундаментальным понятием кибернетики является понятие "различия", означающее, что либо две вещи ощутимо различны, либо одна вещь изменилась с течением времени.
...................
Важным преобразованием, которое, впрочем, начинающий может не признать за преобразование, является тождественное преобразование; при этом преобразовании не происходит никаких изменений и каждый образ совпадает со своим операндом.



Как мы знаем, понятие "различие" неформализуемо. Оно может быть принято только интуитивно. Хотя интуитивность не красит науку:

Цитата:
Выдающееся место среди методов исследования сложности занимает кибернетика. Она отвергает смутные интуитивные идеи, извлекаемые из обращения с такими простыми системами, как будильник или велосипед, и приступает к созданию строгой науки о сложности.



Вообще, Эшби характеризует достижения науки, как скромные:

Цитата:
Наука стоит сегодня как бы на водоразделе. В течение двух столетий она исследовала системы, которые либо внутренне просты, либо могут быть разложены на простые составляющие. Тот факт, что в течение столетий могли применять такую догму, как: "изменяйте факторы по одному", показывает, что ученые занимались в основном исследованием систем, допускающих этот метод; ибо в сложных системах он часто не применим по существу.



И далее:

Цитата:
Однако при исследовании некоторых систем невозможно полностью обойти их сложность. Кора головного мозга, муравейник как функционирующее общество, экономическая система выделяются как своей практической важностью,так и своей недоступностью для старых методов исследования. И вот сегодня мы видим, что психозы остаются неизлечимыми, общества переживают упадок, экономические системы колеблются, а ученый не может сделать ничего, кроме как признать всю сложность исследуемого объекта. Но наука уже предпринимает новые шаги к исследованию "сложности" как самостоятельного явления.


Т.е., грубо говоря, Эшби говорит о младенческом кризисе науки и о необходимости перехода от традиционных предметов и методов науки к более практически важным и осязаемым. Он считает, что наука накопила тот арсенал и опыт, с помощью которого может быть совершен скачок в познании:

Цитата:
Тем самым, кибернетика дает нам надежду на создание фундаментальных методов, которые позволяют атаковать психологические, социальные и экономические недуги, побивающие нас в настоящее время своей внутренней сложностью.



После формулировки этих базовых установок он переходит к рассказу о языке теории конечных автоматов и построению автоматных моделей. Пока не буду давать определение абстрактного автомата, однако именно эта абстракция ставит предел в подходе Эшби в одном, но самом главном, отношении - в понимании внутреннего источника развития системы-организма. Но об этом - позже.

Сейчас же проследим, как возникает этот предел. Исходные определения:

Цитата:
То, что испытывает действие, мы будем называть операндом. Действующий фактор будем называть оператором. То, во что превратился операнд, будем называть образом. Переход операнда в образ под действием оператора будем называть просто переходом. Множество переходов для некоторого множества операндов в множество их образов посредством одного оператора будем называть преобразованием.


Эшби комментирует это последнее определение:

Цитата:
Заметим, что преобразование определяется не какой-либо ссылкой на то, чем оно "действительно" является, и не ссылкой на какую-либо физическую причину изменения, а заданием множества операндов и указанием, во что превращается каждый из них. Преобразование относится к тому, что происходит, а не к тому, почему это происходит.

...мы иногда можем знать что-нибудь об операторе как о вещи в себе, но часто это знание несущественно. Мы должны знать только то, как он действует на операнды; иными словами, мы должны знать преобразование, которое он производит.



Итак, если мы желаем моделировать реальную систему автоматом, мы должны уже наперед знать, что именно мы хотим получить. Чем "действительно" является оператор развития системы - несущественное знание о "вещи в себе". Здесь Эшби полностью отрезает все пути к диалектике. Постулируется необходимость описания внешнего поведения системы, ее же внутренние движущие силы остаются за скобками абстрактного подхода, остаются вещью в себе. Более определенно Эшби формулирует это положение так:

Цитата:
...преобразование определяется вполне точно, ибо оно относится только к фактам изменений, а не к их более или менее гипотетическим причинам.



Итак, Эшби дал определение преобразования. Теперь он дает определение детерминированной машины:

Цитата:
Детерминированная машина определяется как машина, которая ведет себя так же, как замкнутое однозначное преобразование. Это определение оправдывается просто тем, что оно "работает"; оно дает нам то, что нам нужно, и нигде не противоречит грубо тому, что мы интуитивно считаем разумным.


Итак, предлагается отождествить интуитивное понятие системы с детерминированной машиной. Понятно, что дело не в детерминированности (есть, например, и вероятностные автоматы), а в тех философских предпосылках, которые заложены в понятие преобразование и переносятся затем на реальную систему.

Цитата:
Соотнося машину и преобразование, мы вступаем в ту дисциплину, которая соотносит поведение реальных физических систем со свойствами символических выражений, написанных пером на бумаге. Весь предмет "математической физики" есть часть этой дисциплины.


Как видим, Эшби неявно соотносит форму мышления, выраженную "пером на бумаге" с чувственной реальностью физической системы. Фактически, с учетом приведенных выше замечаний, он сообщает, что наука - форма метафизического мышления.

Пока на этом сегодня закончу введение в абстрактный подход к теории систем.

Приглашаю порефлектировать и Вас! И вообще, всех желающих.

Напомню свой тезис: теория систем не является теорией развития.

Или шире:

Создание теории развития в рамках традиционной науки с классической логикой - невозможно.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 8:32 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
rawgor Сообщение Добавлено: 19 сен 2009

Цитата:
Михаил Белоногов писал(а):

Приглашаю порефлектировать...
Напомню свой тезис: теория систем не является теорией развития.
Или шире: Создание теории развития в рамках традиционной науки с классической логикой - невозможно.


Да, в целом теория систем не является теорией развития, но использует методологию исследования процессов развития (диалектическую методологию) в области исследования процессов развития систем – в биологии это эволюционные теории, в технике это теория развития технических систем (Г.Альтшуллер), в космологии это теории развития планетарных систем, звезд, галактик и т.д. Конечно же, диалектическая методология не является завершенной, многое делается на ощупь, иногда исследователи вообще скатываются до тупого линейного экстраполирования, выдавая это за развитие. Но, тем не менее, процесс развития методологии исследования процессов развития систем идет, и идет в направлении диалектики.

Да, создание теории развития в рамках традиционной науки с классической логикой - невозможно. Формальная логика ограничена только качественно неизменными объектами. Диалектика же позволяет изучать объекты в процессе их развития. Так как развитие (эволюция) – это трансформация одного объекта в другой, то трансформируется и количественный состав объекта, и его качество – совокупность свойств объекта, но тем не менее, исходный и трансформированный объект рассматриваются как один и тот же объект в процессе его (объекта) развития. Получается фактически структурированное множество различных объектов и в то же время это все один и тот же объект. Например, можно сравнить древнюю обезьяну с человеком, как один и тот же изменяющийся объект и показать, в каких параметрах произошли изменения, но и в то же время необходимо учитывать, что обезьяна и человек – совершенно разные объекты. Формальной логике такое не под силу.

Цитата:
Михаил Белоногов писал(а):

Теория систем мне кажется довольно познавательным течением научной мысли, наиболее ясно выражающей как стремление науки к познанию диалектического объекта, так и неспособность понять те принципиальные трудности, которые стоят на этом пути.


Что есть, то есть – и стремление и неспособность. И вот как раз здесь – в деятельности связанной с познанием реальности, типичнейшая методологическая ошибка – абсолютизация противопоставления субъекта и объекта познания. Выделение структуры системы из множества реальных объектов и их связей в значительной степени на совести субъекта (со всеми вытекающими отсюда последствиями), а представляется это зачастую как объективный процесс. Или другая методологическая ошибка, антипод предыдущей – абсолютизация неразрывной связи познающего субъекта с познаваемым объектом и отрицание развития вне рамок разумной жизни. А тогда нет четкого ответа на вопрос – откуда же появилось сознание? И получается антиматериализм – сознание изначально присуще материи.

С позиций же диамата, материя и сознание это две разные стороны одного целого. Сознание есть свойство (или даже способ существования) материи, но не всякой, а только высокоорганизованной, социализированной материи (качественно изменившейся в процессе развития). Т.е. в онтологическом плане, основа сознания – материя, а точнее свойство материи (даже не просто свойство, а атрибут) – отражение. В гносеологическом же плане материальный мир объективной реальности и отраженный мир субъективной реальности это разные вещи, которые разумное существо должно четко различать, иначе его поведение будет неадекватно объективной реальности. Ну а неадекватное объективной реальности поведение, обычно заканчивается гибелью живого существа.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 8:42 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
У.Р.Эшби о роли исследователя в изучении и описании систем

Цитата:
Мы и только мы окончательно решаем, что нам признать за "похожее на машину" и что не признавать.


Цитата:
В теории машин особенно важно отношение между целым и его частями. Часто случается, что состояние целого задается перечнем состояний, принимаемых в этот момент его частями.

...части, вообще говоря, могут соединяться в единое целое различными способами. Определение составных частей не определяет способа соединения. Отсюда следует важный вывод: то обстоятельство, что вся машина строится из частей, обладающих заданным поведением, еще недостаточно для определения ее поведения в целом; лишь после уточнения деталей соединения поведение всей машины становится вполне определенным.


Показательно, что ситуация, при которой часть принципиально не может существовать в машине вне соединения, даже не обсуждается. Например, орган в живом организме существенным образом есть не столько часть, сколько функция, существующая и поддерживаемая только "соединениями". Без этих "соединений" нет ни части, ни функции. Органы в организме находятся не в отношении взаимодействия, в котором органы сохраняют хотя бы тень самостоятельности, а в отношении взаимообусловленности так, что при выходе из строя одного органа гибнут и все остальные.

Здесь мы наблюдаем тот же отрыв субъекта от объекта - поведение от его носителя.

Ниже приведу высказывание Эшби об абстракции обратной связи (хотя эта мысль и не имеет непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу). Часто считается, что идея обратной связи необходима и достаточна для описания любой системы. Однако, это не так.

Цитата:
...понятие "обратной связи", такое простое и естественное в некоторых элементарных случаях, становится искусственным и малополезным, когда взаимосвязь частей становится более сложной. Там, где имеются только две части, соединенные так, что каждая из них воздействует на другую, свойства обратной связи дают важную и полезную информацию о свойствах целого. Но если число частей возрастает хотя бы до четырех, то через них можно провести двадцать замкнутых петель, однако знание свойств всех этих двадцати петель еще не дает полной информации о системе.Такие сложные системы не могут рассматриваться как переплетающееся множество более или менее независимых петель обратной связи - их можно рассматривать лишь как целое.

Следовательно, для понимания общих принципов динамических систем понятие обратной связи само по себе недостаточно. Важно лишь то, что сложные системы, богатые внутренними перекрестными связями, имеют сложное поведение и что это поведение может быть целесообразным в сложных ситуациях.


Существенно, что Эшби здесь противопоставляет (чисто инстинктивно) множество со связями между элементами и целое, интуитивно не разлагаемое на множество элементов со связями между ними.

Цитата:
Слова "очень большая система", которые я буду употреблять в этой книге, будут означать следующее: дан какой-то определенный наблюдатель, с определенными средствами и методикой, и система, которая в чем-либо практически слишком велика для него; например, он не может наблюдать ее полностью, или выполнить все вычисления, необходимые для предсказания ее поведения. Другими словами, наблюдатель говорит, что система "очень большая", если она в чем-либо побивает его своим богатством и сложностью.


Интересно, что Эшби вообще не упоминает о сложности системы, в которую исследователь входит как ее неотъемлемый существенный элемент. А ведь это практически важные системы: экономическая система, научно-исследовательская работа и т.д.

Роль внешнего наблюдателя в изучении системы исключительно велика: он не столько пытается понять, что есть "вещь в себе", сколько, учитывая возможности технологий мышления, извлечь хоть что-то из системы, хоть какую-нибудь информацию. Наблюдатель скорее подчинен своим технологиям исследования, нежели самому предмету исследования. Результат - предмет в форме мышления, а не мышление в адекватной предмету форме.

Цитата:
...доказанные однажды теоремы справедливы для систем любого размера (если, конечно, системы удовлетворяют предположениям, принятым при доказательстве).
При этом остаются достоверными, конечно, только математические дедукции о математически определенных вещах.


Конечно, хорошо, что в мире систем есть хоть что-то устойчивое. Но, как видим из предыдущего, наиболее интересные системы, тем не менее, не вкладываются в язык теории множеств. Так же и исследователь, ограниченный метафизикой, не достигает построения адекватной модели системы в мышлении.

Здесь нужно понять главное: в научном исследовании мышление исследования обязательно должно быть отстранено от объекта исследования. В мышлении ученого он сам в своем мышлении обязан быть вне своего предмета исследования, представленного в том же его собственном мышлении.

Еще раз урок Эшби: как представление ученого о себе, как исследователе, так и представление об объекте исследования, находятся в одном и том же мозге, в одном и том же мышлении. Но они находятся там в форме "внеположенности", как выразился бы Гегель, в форме, которая запрещает им иметь что-то общее между собой: ученый - субъект, система - объект. И между ними нет и не может быть никакого суждения, кроме взаимного отрицания: каждое есть отрицание другого.

Напомню, что подобная ситуация "разорванности сознания" возникает всегда, когда форма продукта мышления (конечное понятие в нашем случае) опережает форму самосознания мышления (в нашем случае - мышления в бесконечных представлениях).

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 8:53 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Ю.М.

Я и, как я понимаю, Белл, здесь придерживаемся в большей мере ортодоксального марксизма: мышление - созданная и отчужденная человечеством в вещественный мир искусственная символьная среда, служащая зеркалом реальности. Человек, рождаясь, учится пользоваться этой средой, учится улучшать или засорять ее. В этом зеркале возникает "Я", там же можно найти символьные базы данных, соответствующие именам предметов и явлений, именам их свойств и качеств, именам их образа действия и т.д. Там же мы можем найти алгоритмы доступа к этим базам данных и алгоритмы преобразования данных. И оттуда же мы можем скачать в свой мозг основные операционные системы мышления, выработанные человечеством, позволяющие запускать те или иные алгоритмы работы с базами данных.

Человек, как духовное существо, с этих позиций есть кратковременный житель объективного мышления ("искра божественного пламени", как мог бы сказать наш "консультант", если бы ему за это заплатили). Или, точнее, объективное мышление человечества арендует наше тело и наш мозг и процессирует в них, как Интернет процессирует на отдельно купленном и подключенном компьютере. Поэтому смысл жизни бесполезно искать в одной отдельно взятой жизни - он должен рассматриваться через призму смысла существования нашего "хозяина" - всего объективного мышления.

Такая трактовка, действительно, если отбросить искусственный, рукотворный, характер мышления, приводит к формально близкому признанию наличия психических полей, существующих вне и независимо от человека. К Интернету без компьютера, к мышлению без мозга. Это позиция "консультантов".

Но есть в этом вопросе и другая сторона. Косная, неподвижная материя, как ее представляет тот же "консультант", не способна породить мышление. Для того, чтобы такая форма материи, как сознание, могла возникнуть в нашем грешном мире, в материи уже должен быть заложен потенциал развития до этой формы, т.е материя должна быть не только косным объектом, но и субъектом. Т.е. наши понятия "субъект"-"объект" - только проекции единого целого на мышление в представлениях (но не в понятиях!). Эту субъективную составляющую материи марксизм, вслед за Гегелем, назвал "движением". И из двух равнозначных гегелевских формулировок (субстанция есть Абсолютная Идея и субстанция есть материя, способ существования которой есть движение) марксизм остановился на второй.

"Движение есть способ существования материи" выражает другими словами то обстоятельство, что материя не объект только, но и субъект, т.е материя - самодеятельный объект или преобразующий себя субъект.

Таким образом, моя позиция в этом вопросе примерно такова: материя актуально - изменчива, потенциально - разумна, т.е. содержит в себе все необходимое для развития такой своей формы движения, как сознание, т.е. самоотражение себя вещественными символами, производимыми в ней же и из нее же.

Чуть позже я попробую показать на примере детерминированной машины Эшби, что абстракция косной материи не способна к саморазвитию. Вернее, это доказано самим Эшби (еще точнее - наукой ХХ века), я только предложу к обсуждению некоторые моменты этого доказательства и выводов из него.

Поэтому ни я, ни Белл не рассматриваем вопросов, связанных с космическим сознанием - вроде нет необходимости в такой гипотезе :lol:

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 9:06 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
rawgor

Цитата:
...неужели вы всерьез думаете, что выражения "тип материи" и "форма движения материи" имеют один и тот же смысл?



Нет. Всерьез я этого не думаю.

Но есть проблема коммуникаций. Мы говорим, что движение - способ существования материи. Далее, мы говорим, что мышление есть форма, достигнутая материей в процессе своего движения. И возникают на практике пассажи: если мышление - форма материи, то как она возникает из косной материи? Т.е., забывается намертво способ существования материи, как движение.

Хорошо. Формулируем иначе: сознание есть форма существования движущейся материи. И что? Мол, де, существует и не движущаяся материя? Народ не склонен сопоставлять определение материи как движения, с определением сознания, как формой развития материи.

Так что мне остается только извиниться за формулировку "движущаяся материя", так как иной материи не бывает. В то же время, говоря просто "материя", мы сплошь и рядом упускаем в своем сознании именно движение. И как донести до мышления факт, что мышление есть форма существования материи? Что здесь "масло масляное"? Приходится выражаться несколько эксцентрично: мышление есть форма движения материи. Т.е. повторять определение материи - "масло масляное".

Думаю, что при неразработанной системе категорий, связанных с материей и познанием, ляпсусы в определениях неизбежны. Мы должны и точно формулировать суть дела, и в то же время быть доступными обычному мышлению, не вводя его в соблазн ежупонятности.

Это - слишком широкая вилка для требований окончательной определенности.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 9:13 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Модели мышления и "черные ящики"

Итак, мы говорим, что мышление не просто пассивно отражает реальность, но это отражение - активно, оно не есть в мышлении сама реальность, а есть модель реальности, построенная из мыслей по определенным технологиям мышления.

Замечу, что с точки зрения науки не все объекты реальности могут иметь модель в мышлении, обладающем определенной суммой технологий. Например, само мышление не допускает построение адекватной модели самого себя на базе метафизических технологий науки. Но допускает построение некоторого простого образа мышления.

Известно, что модели могут быть изоморфными и гомоморфными. Например, модель математического маятника и идеального колебательного контура - изоморфны как между собой, так и по отношению к дифференциальным уравнениям, описывающим их. Или, лучше сказать, дифференциальное уравнение колебательных процессов устанавливает изоморфизм таких, сравнительно очень разных, явлений, как механические и электрические колебания. Изоморфные системы способны изображать друг друга.

Гомоморфные модели сводят более сложное явление реальности к некоторому подъявлению. Упрощают явление до более простой модели. Упрощение может иметь разную степень и касаться разных сторон реальности. Здесь самую существенную роль играет наблюдатель и его целевые установки. Только дальнейшее сопоставление гомоморфных моделей явлений, полученных разными наблюдателями, выявляют, насколько тот или иной гомоморфизм оправдан на практике. Например, гомоморфизм квантовой механики в силу своей высокой точности предсказаний практических результатов, вполне оправдан.

Существенно, что различные упрощения (гомоморфизмы) динамических систем могут быть упорядочены и соотнесены. Это, в свою очередь, может быть выражено в модели мышления, представленной графом гомоморфизмов явления. В вершине этого графа лежит его изоморфное описание, содержащее все переменные, от которых зависит явление, в подножии же - полное безразличие к конкретным переменным, констатация только факта существования явления. Например, наиболее общая модель экономики представляется двумя циклически повторяемыми состояниями: бум -> спад -> бум...

Обычно получается, что две системы - скажем, биологическая и ее модель, - связаны между собой так, что некоторый гомоморфный образ одной из них изоморфен некоторому гомоморфному образу другой.

Мышление новорожденного ребенка есть tabula rasa, "чистая доска". Он обладает только врожденной способностью различать чувственно один "черный ящик" от другого, только прошитый от рождения BIOS дает ему эту возможность. Дальше он должен начать строить простейшие гомоморфные модели окружающих его "черных ящиков": модель "мама", модель "папа" и т.д. Строить простейшие гомоморфные модели входов и выходов окружающих его "ящиков": "дай", "на" и т.д. Все реальные объекты фактически являются "черными ящиками", и мы, фактически, всю жизнь оперируем этими "черными ящиками".

Цитата:
Теория "черного ящика" есть просто теория реальных объектов или систем, в которой уделяется особое внимание вопросу о взаимосвязи объекта и наблюдателя, вопросу о том, какая информация исходит от объекта и как она получается [и перерабатывается - МИБ.] наблюдателем. Таким образом, теория "черного ящика" есть попросту изучение отношения между экспериментатором и окружающей его средой, когда особое внимание уделяется потоку информации (У.Р.Эшби)


Предсказание поведения целого зависит от степени гомоморфности моделей составляющих это целое частей - "черных ящиков", - в мышлении. Когда знание частей полно, то и предсказание может быть полным и никакие свойства сверх предсказанных не могут внезапно возникнуть ("эмерджировать"). Когда система становится большой и рзличие в размерах между частью и целым становится значительным, очень часто случается, что свойства целого действительно отличаются от свойств частей. Поэтому, в силу гомоморфизма наших мысленных моделей, мы не должны ожидать, что свойства целого будут всегда воспроизводить свойства частей, и наоборот.

А что, если нам доступны не все существенные переменные "черного ящика"? Если в нем имеются "скрытые параметры"? Об этом - позже.

Зачем я пишу все это? Затем, чтобы лучше представить себе технологию научного мышления. Чтобы далее было понятнее, что в науке критикуется диалектикой и почему.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 9:17 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
В предыдущем посте я говорил о "черных ящиках" и их моделях в мышлении в предположении, что все входные переменные для этого "ящика" нам доступны для вариации. Такой "черный ящик" всегда допускает построение его модели в виде комбинационной логической схемы без памяти, т.е. модель в виде комбинационного логического автомата.

Важный раздел теории "черных ящиков" занимается выяснением тех особенностей, которые возникают, когда наблюдатель может наблюдать лишь некоторые компоненты всего состояния. Связанные с этим теоретические проблемы велики и мало исследованы.

Цитата:
Следует отметить, что коль скоро некоторые из переменных становятся ненаблюдаемыми, "система", представленная оставшимися переменными, может обнаруживать замечательные и даже чудесные свойства. Общеизвестным примером этого являются фокусы, которые (по видимости) приближаются к чуду, просто потому, что не все существенные переменные наблюдаемы. Возможно, что некоторые из "чудесных" свойств мозга - способность "предвидеть", "разумность" и т.д., - чудесны лишь постольку, поскольку мы пока еще не можем наблюдать все его существенные переменные. (У.Р.Эшби)


Пусть система ("черный ящик") состоит из двух частей А и В. Пусть одному наблюдателю доступны переменные, воздействующие как на часть А, так и на часть В. Пусть другому наблюдателю доступны переменные, воздействующие только на часть А. Тогда первый наблюдатель может установить, что выход "черного ящика" однозначно определяется его входным вектором (a,b). Второй наблюдатель найдет, что выход, определяемый доступной ему компонентой a, неоднозначен. Однако, оказывается, что второй наблюдатель также может однозначно предсказать выход "черного ящика", если примет во внимание более ранние состояния входа А, т.е. учтет "историю" подаваемых на вход А воздействий.

Требование "исторического" подхода в науке оправдано там и тогда, где и когда мы имеем дело с неполностью наблюдаемой системой. Например, изучение истории философии обнаруживает такой "скрытый" параметр мышления, как эволюция технологий отражения им реальности в моделях.

Если первый и второй наблюдатель обладают сварливым характером, они теперь могут поспорить. Первый наблюдатель может утверждать, что система не обнаруживает никакой "памяти", она - простой комбинационный автомат, ее поведение не требует никаких ссылок на прошлое, ибо появление выхода автомата полностью задается текущим значением входа. Второй наблюдатель может отрицать это, указывая, что система может считаться детерминированной только в том случае, если принять во внимание прошлые значения входных воздействий, т.е. если использовать некоторую форму "памяти".

Ясно, что нам не приходится примыкать ни к одной из сторон. Наши наблюдатели говорят о разных системах (один о системе АВ, другой - о системе А). Поэтому не удивительно, что они высказывают различные утверждения. Мы должны отметить лишь то, что второй наблюдатель использует обращение к "памяти" как возмещение своей неспособности наблюдать В.

Отметим в этой связи, что в сложных системах простого указания на материальный объект недостаточно для точного определения рассматриваемой системы. Еще необходимо определить состояние наблюдателя за этой системой.

Цитата:
Таким образом, мы получаем общее правило: если детерминированная система наблюдаема лишь частично и поэтому становится (для данного наблюдателя) непредсказуемой, то наблюдатель может оказаться способным восстановить предсказуемость, приняв во внимание прошлую историю системы, т.е. допустив существование в ней некоторого рода "памяти.
................................
Таким образом, наличие "памяти" не является вполне объективным свойством системы; это свойство есть отношение между системой и наблюдателем и изменяется с изменением канала связи между ними. ...обращение к "памяти" в системе как к объяснению поведения системы равносильно признанию невозможности наблюдать систему полностью.Свойства "памяти" являются свойствами не простой "вещи", а более тонкого понятия - "кодирования".
................................
"Память" не всегда есть нечто объективное, что система может иметь или не иметь; часто это всего лишь понятие, которое наблюдатель вводит, чтобы заполнить пустоту, образующуюся, когда часть системы недоступна наблюдению. Чем меньше наблюдаемых переменных, тем больше вынужден наблюдатель привлекать прошлые события для объяснения поведения системы. Таким образом, "память" в мозгу объективна лишь отчасти. Неудивительно, что ее свойства иногда оказываются необычными и даже парадоксальными. (У.Р.Эшби)

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 9:26 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Итак, наблюдая детерминированный автомат со скрытыми параметрами, выходы которого нам кажутся поначалу случайными функциями входа, мы можем достроить его формально (вводя ячейки памяти) до полностью детерминированного. Но всегда ли это так? Например, не является ли, скажем, квантово-механическая система просто системой со скрытыми параметрами? Нельзя ли дополнить ансамбли квантово-механических систем "памятью" таким образом, чтобы эти ансамбли вели себя классически детерминировано?

Здесь мы встречаемся со знаменитой теоремой И.фон Неймана о "скрытых параметрах" (я пишу "Иоган фон Нейман", так как в Германии он уже не был венгром Яношем, но еще не стал американцем Джоном). Суть ее в том, что невозможно внести скрытые параметры в квантово-механическую картину мира. Остановимся бегло на этой теореме.

Во-первых, она является редким примером метафизического утверждения. Она относится к свойствам языка, а не микромира (подобно теореме Тарского в метаматематике). Этим объясняется её изолированное положение в физике и одновременно наш интерес к ней, как к иллюстрации связи языка (формы мышления) с реальностью, отражаемой этим языком.

Во-вторых, анализ квантово-механических эффектов обнаружил глубокое реальное расхождение внутренних логик макро- и микромира. Хотя передача этих различий средствами естественного языка и естественной логики мучительно трудна и в конечном счете всегда оставляет чувство неудовлетворенности, попытки эти постоянно продолжаются. Основания физики ХХ века преподали нам суровый урок. Для их создания и понимания оказались совершенно несущественными именно те гносеологические абстракции, которые так ценили критики оснований математики ХХ века: финитность, непротиворечивость, конструктивность и вообще картезианская интуитивная ясность (догма Декарта). Вместо этого на первый план выступили никем не предсказанные принципы: дополнительность, неклассическая вероятностная функция истинности.

К сожалению, наш форумский редактор не позволяет изобразить математику дела. Тем не менее, попробую изложить "на пальцах" суть. Возможно, физики меня поправят и дополнят своим пониманием этой сути. Саму теорему и ее доказательство смотрите в работе Неймана "Математические основы квантовой механики". Нас больше интересует ее языковая сторона, о которой хорошо, на мой взгляд, сказано Ю.И.Маниным в книге "Доказуемое и недоказуемое".

Вот - атом ортогелия. В этом состоянии атом гелия возбужден (n = 2, l = 0, s = 1); два его электрона находятся на втором энергетическом уровне, их спины направлены в одну сторону. Тем не менее, это состояние метастабильное ("слегка стабильное"), - чтобы свалиться на первый уровень, электроны должны развернуться спинами в противоположные стороны (парагелий) что и создает некоторую устойчивость.

Я говорю - "спин". Что это за зверь? Спин - это физическая величина той же размерности, что и "угловой момент количества движения". Полный спин нашей системы (в атомных единицах: единица действия равна постоянной Планка h/2пи) представляется единичным вектором в трехмерном физическом пространстве. В качестве первого приближения можно вообразить, что он меняется со временем, но его мгновенные значения поддаются измерению (собственно, неадекватность этих представлений я и хотел бы здесь продемонстрировать).

Эксперимент по мгновенному измерению значения спина нашей системы состоит во включении магнитного поля определенной геометрии и регистрации сдвига энергетических уровней (спектральных линий) атома. Каждый исход такого эксперимента определенным образом интерпретируется как измерение проекции спина на то или иное направление, однозначно выделенное геометрией поля. Направления мы будем отождествлять с точками единичной сферы. Квантовая механика делает следующие позитивные утверждения об измерениях спина ортогелия.

1. Следующие величины измеримы;
а) проекция спина на направление магнитного поля в момент времени t;
б) длины трех проекций спина на оси ортогонального репера в момент времени t.

2. Предсказания о результатах измерения таковы:
в) спин есть случайная величина, принимающая только значения -1, 0, 1 (в единицах кванта действия);
г) сумма проекций спина на оси репера равна 2.

Казалось бы, что в соответствии со взглядами У.Р.Эшби, можно было бы принять следующие гипотезы:

А. Имеется некоторое пространство "скрытых параметров" или "внутренних состояний" системы и функция такая, что если в момент времени t система находится в "скрытом состоянии", то значение функции спина от ориентации осей, времени и "скрытого состояния" есть истинное значение проекции на ось репера в момент t.

В. Вероятностный аспект, предсказанный в пункте в) (см. выше) есть следствие нашего незнания точных значений скрытого параметра.

Обобщая, можно было бы считать, что пространство "скрытых параметров" зависит не только от самой системы, но и от установки для измерения спина.

Однако, эти возможности объяснения сути дела в квантовой механике по Эшби находятся в противоречии с предсказаниями в), г) по следующей поразительной причине:

Теорема Кохена-Шпеккера.

Не существует отображения единичной сферы в множество {0,1} такого, чтобы для любого репера значение этого отображения было равным нулю точно на одном направлении репера.

А между тем, одновременное принятие утверждений 1. а), б) и 2. в), г), а также гипотез А. и В. позволило бы такие отображения сферы построить.

Так что не стоит переносить безоглядно теорию детерминированных автоматов со скрытыми параметрами на все известные нам системы. Есть и случаи крайне курьезные...

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 9:27 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
Белл
Итак, чтобы человеческое мышление могло создать осознанную методологию познания и преобразования реальности, включающей в себя само мышление – то есть, подняться на следующую ступеньку в своём развитии - оно должно сформулировать для себя КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ для любых явлений человеческой реальности и любых её понятий.
И сформулировать не в неопределённой форме «Бога», иначе его оседлают те или иные субъективные трактователи, а в явном и вполне определённом виде, учитывая все вышеперечисленные требования к такому АБСОЛЮТНОМУ КРИТЕРИЮ ИСТИНЫ для реальности, включающей в себя само мышление.
Такой критерий сформулирован: СОЗДАНИЕ ПРИРОСТА ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЖИЗНИ И РАЗВИТИЯ ДЛЯ БУДУЩЕГО ЛЮДЕЙ.

Но этот критерий Белла никакой не абсолютный, ибо - насквозь субъективный .

И, к слову, таковым останется, даже если его расширить, скажем , до такого:
развитие всей сущей жизни на Земле.

Абсолютный же критерий - это ( разумное ?) развитие сущего Мира: планет, Солнца, звёзд, галактик ...
Вариант: разума в нём.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 9:46 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
Белл
Я прекрасно понимаю единство и преемственность науки и диалектики. Единственная причина, по которой я обращаю большее внимание на различие между ними, нежели на их сходство, заключается в том, что если диалектика - безоговорочно наука, то нет никаких диалектических объектов, как нет и никаких логик бесконечных понятий. Именно в этом отношении я отказываю философии в статусе науки - научный предмет исследования принципиально обязан быть метафизическим и только метафизическим объектом. И именно в этом отношении я отказываю науке в статусе философии, чей предмет исследования прежде всего и перво наперво - диалектический объект, а метафизический объект рассматривается как упрощенный вариант диалектического, если такое упрощение позволяют условия задачи.

Из различия основного предмета науки и философии следует и различие технологий мышления при их познании-преобразовании. Научная методология - мышление в конечных понятиях. Философская методология - мышление в бесконечных понятиях.
.

(выделения в цитате - мои. cherry)

По-моему, Белл тут не прав.

Предмет квантовой физики - квантовые объекты - штуки сугубо диалектические.
Осмелюсь сказать, прям-таки эталонно-диалектические.
И работа с ними потребовала принципиально нового физического мышления.
По сути, в бесконечных понятиях ( в диаграммах Фейнмана: вершина, линия ) .
Для работы с которыми разработали специальный математический аппарат, буквально нашпигованный парадоксами, да и просто элементарными расходимостями (тоже своего рода - парадоксы). Сквозь которые приходится продираться.

Какая уж тут метафизика ?!
Тут извращения ума могут быть позагогулистее, чем у самого Гегеля.
Так что Белл явно слишком категоричен в выделенных ( мною - Сh) фразах.
Тем паче, что дальше сама же себе противоречит:
Цитата:
Итак, нет объективных причин для абсолютного (метафизического) разделения науки и философии.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 11:35 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
cherry

Вы немного запутались в моей мозаике :smile:

Верхняя Ваша цитата - из моего поста Беллу. Нижняя - его возражение мне.

Проблема в том, что Вы по-прежнему стоите на позициях советского диамата, на позициях Поппера.

А теперь посмотрим с позиции Гегеля.

Попробую пояснить на пальцах. Если мы в математике допустим такое понятие, как абсолютное бесконечное множество, такое множество, которое содержит в себе всевозможные множества и не имеет никаких множеств вне себя, то для такого множества невозможно построить множества всех его подмножеств, поскольку мощность множества всех подмножеств любого множества строго больше мощности исходного множества. По нашему же предположению, множество всех подмножеств абсолютно бесконечного множества является подмножеством этого абсолютного множества, т.е. его мощность меньше или равна мощности абсолютного множества. Это и есть парадокс Кантора, который строго запрещает быть в науке любой форме абсолютного бесконечного, в том числе и в квантовой механике. Вся деятельность Рассела, Кантора, Карнапа, Поппера, Неймана, Гильберта сосредоточена на том, чтобы в науку не просочилось абсолютное бесконечное ни под каким предлогом.

По этому поводу Г.Кантор пишет, что в математике допустимы потенциальная и актуальная (трансфинитная) бесконечность. Абсолютное же бесконечное в математике невыразимо.

Если учесть, что наука - в той мере наука, в какой ей удается пользоваться математикой, то ясно, в какой мере изучение абсолютных объектов является научным изучением, насколько абсолютное бесконечное является предметом науки. Будучи невыразимым в математике, оно тем более невыразимо в науках, основанных на ней.

Итак, чтобы сохранить аристотелевскую логику, наука отказалась от изучения диалектических объектов. Наоборот, чтобы исследовать диалектические объекты, Гегель отказался от аристотелевской логики.

Но отказался не так, как это представляет себе Поппер, не обрезал ее, а дополнил еще одной логической операцией - абсолютным отрицанием. Теперь мы имеем в логике не только закон исключенного третьего, но и закон исключенного второго.

Поппер же думает, вместе с вульгарным диаматом, что Гегель не только не пользовался законом исключенного второго, но и закон исключенного третьего выкинул на свалку.

До Поппера не доходит, что закон исключенного третьего можно критиковать за его недостаточность. Ему и в голову не приходит мысль о том, что Гегель требует не ослабить аристотелевскую логику, а наоборот, ужесточить ее так, чтобы она могла работать и давать разумные результаты в сфере диалектических объектов с абсолютно неустранимыми противоречиями.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадоксальная смесь из философии и науки
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 5:12 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
cherry

По поводу абсолютности критерия В.Белла.

Цитата:
Но этот критерий Белла никакой не абсолютный, ибо - насквозь субъективный .

И, к слову, таковым останется, даже если его расширить, скажем , до такого:
развитие всей сущей жизни на Земле.

Абсолютный же критерий - это ( разумное ?) развитие сущего Мира: планет, Солнца, звёзд, галактик ...


Речь о том, что для того, чтобы общество могло ставить себе какие-то цели (развитие сущей жизни на Земле или на небе), оно, по меньшей мере, должно существовать. Если человеческая практика вступает в полное противоречие с условиями своего существования, приводящего к уходу со сцены природы человечества, то все остальные практики уже ничего стоить не будут. Иначе говоря, все разумные практики должны отвечать критерию непротиворечивости материальным условиям сохранения и развития Разума. Ели же мы выходим за эти пределы, то попадаем в "то, вне чего ничего" для человечества нет. В этом смысле критерий самосохранения Разума - абсолютный критерий существования общества. Практики, лежащие вне этого критерия, человеческими практиками не являются. Это - античеловеческие практики. Или: вне приведенного критерия истины для человечества ничего нет, кроме братской могилы.

Поэтому этот критерий для человечества - абсолютный. Вместе с его уничтожением на практике уничтожается и носитель критерия. И наоборот.

Где-то так...

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: парадокс
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 12:04 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
МИБ писал(а):
cherry

Это и есть парадокс Кантора, который строго запрещает быть в науке любой форме абсолютного бесконечного, в том числе и в квантовой механике. Вся деятельность Рассела, Кантора, Карнапа, Поппера, Неймана, Гильберта сосредоточена на том, чтобы в науку не просочилось абсолютное бесконечное ни под каким предлогом.

Ну, не знаю, как Кантор и Ко,
а вот в квантовой физике приходится строить что-то вроде "абсолютно" бесконечных математических объектов.
То есть, суммировать (надо бы бесконечное) множество вершин и линий диаграмм Фейнмана , каждая из которых - сумма бесконечного количества амплитуд, полученных, в свою очередь, суммированием аналогичных вершин и диаграмм.
Эдакая фрактальная вверх и вниз математическая процедура.
При этом суммы получаются ,увы, не всегда, мягко говоря, сходящиеся. И надо ещё поломать голову, чтобы получить разумный результат.

Цитата:
По этому поводу Г.Кантор пишет, что в математике допустимы потенциальная и актуальная (трансфинитная) бесконечность. Абсолютное же бесконечное в математике невыразимо.

Ну так, и пиливать на ту математику , которая пасует перед натурой, наскозь состоящей из абсолютно бесконечных объектов ( все квантовые объекты: атомы , молекулы, кристаллы, да и вселенная в целом) .

Цитата:
Если учесть, что наука - в той мере наука, в какой ей удается пользоваться математикой, то ясно, в какой мере изучение абсолютных объектов является научным изучением, насколько абсолютное бесконечное является предметом науки. Будучи невыразимым в математике, оно тем более невыразимо в науках, основанных на ней.

Ну, тут по-моему, чрезмерная фетишизация математики.
Математика - всего лишь инструмент. При том достаточно ограниченной полезности.
И не столько из-за парадоксов.
Математика вообще - слишком грубая, косная и весьма приблизительная штука.
Особенно та математика, с которой, собственно, и приходится иметь дело в реальности. Сиречь, не у Кантора с Расселом, а в инженерной и научной практике.
Я имею в виду вычислительную математику.
А эта шутка - сугубо конечная.
И там никаких парадоксов.
Цитата:
Итак, чтобы сохранить аристотелевскую логику, наука отказалась от изучения диалектических объектов. Наоборот, чтобы исследовать диалектические объекты, Гегель отказался от аристотелевской логики.

Первое, как указано выше, представляется слишком сильным утверждением.
А что касается Гегеля, то фундаментальная его заслуга, видимо, в том, что он показал, что:

1. Разум способен познать сам себя. Хотя сам процесс познания радикально изменяет свой предмет.
(И потому, в частности, важно не что, а как;
а также: не изучать, а переделывать;
хочешь узнать марксизм - стань марксистом и переделывай его; рискуя тем, что он тебя тоже пределает и неизвестно, что кого сильнее).

2. Показал на собственном примере, как это может быть сделано
( другой вопрос, что его метода, мягко говоря, не каждому доступна).

3. Но он же сделал и важнейшую подсказку: природа и всё-всё-всё живёт (если живёт), то точно таким же способом. А иначе это нечто мёртвое, не сущее и не наблюдаемое ( не являющееся).

И вот 3-й пункт даёт шанс человеку, не обладающего неземным разумом Гегеля, как-то моделировать и наблюдать диалектику на натурных объектах.
И даже ставить некоторые опыты. Например, при работе с автоматами, оборудованными обратными связями.
И даже пытаться применить диалектику на практике. Скажем, при строительстве нейронных самообучающихся вычислительных сетей. Поведение которых уже сейчас может быть не предсказуемым.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадоксальная смесь философии и науки
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 12:42 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
cherry

Нет, Cherry, Вы приводите только примеры актуального трансфинитного бесконечного. Среди Ваших примеров нет ни одного абсолютного.

Что касается математики, я ее даже люблю. Хотя как-то напоролся на проблему неразрешимости тождества в теории групп (что было не очень приятно: столько времени искать решение - и обнаружить, что проблема неразрешима!). Но это не меняет ее области применимости. Диалектические объекты ей не по зубам в принципе. А нас-то как раз интересует диалектический объект (общество) и способы и возможности его преобразования!

Что касается моделирования, то мы можем создать, скажем игрушку-самолет, который будет летать, как настоящий, на тех же принципах, но не можем создать игрушку-слона, существующего на тех же принципах, что и живые слоны. Вообще, всякая субъективность (и жизнь в том числе) есть элемент самое себя, направлена на самопреобразование себя собой, т.е., при некотором уточнении, удовлетворяет парадоксу Рассела (она, субъективность, есть известный брадобрей). Это - иная формулировка абсолютного бесконечного. И, как Вы знаете, Расселу (не без помощи Уайтхеда) с трудом удалось отрезать математику и логику от появления в ней таких абсолютно бесконечных объектов. Он ввел теорию типов, как обязательный элемент любого математического построения. Эта теория гарантирует, что сколь бы умопомрачительным не было наше бесконечное, оно гарантированно лежит в еще более умопомрачительном бесконечном. А то - в еще более.

И т.д., до бесконечности. И еще более до бесконечности. И еще более.

И т.д.

Такое бесконечное, которое всегда имеет вне себя еще большее бесконечное, Кантор и называет актуальным трансфинитным бесконечным. Оно - полноправный член многих математических построений. Хотя не всегда утверждения о таких объектах можно конструктивно доказать. Приходится ограничиваться теоремами существования, полученными доказательством "от противного".

В любой науке о природе, говорит Аристотель, бесконечное должно мыслиться как то, вне чего что-то есть, как потенциальное или актуальное трансфинитное бесконечное. В философии же, говорит он, бесконечное мыслится как то, вне чего ничего нет. В другом месте он немного изменяет свою мысль: целое есть то, вне чего ничего нет. Например, Маркс анализирует такое целое, как товар, показывая, что все грехи нашего "дубового" общества заключены в этом экономическом "желуде".

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Парадоксальная смесь философии и науки
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 1:24 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
И еще, cherry.

Мы не должны забывать, что в познании участвуют две стороны. Как мышление, так и объект. Мышление создает для себя инструменты позная, технологии познания и прочее, короче создает средства производства познания. Например, средства производства религиозного познания. Средства производства научного познания.

Философия есть производство средств производства познания. Это - подразделение I в сфере производства общественного мышления. Конкретные формы познания уже выдают средства потребления мышления - научные результаты познания, например. Это - подразделение II.

Категории трансфинитного или абсолютного бесконечного - результат работы мышления, его продукты, предназначенные для все более глубокой переработки фактов реальности. Поэтому важен не столько вопрос, является ли предмет познания реально диалектическим или нет, а способны ли мы строить диалектические модели в мышлении, есть ли у нас для этого подходящие средства мышления, или мы пока вынуждены довольствоваться более простыми моделями, научными, в нашем случае.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB