Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Вт ноя 12, 2019 10:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пн май 30, 2011 7:45 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 11:23 am
Сообщений: 5
Производительные силы и производственные отношения


Рассылка ИМПУЛЬС http://groups.google.com/group/impuls2007?hl=ru

На рассылке ИМПУЛЬС распространено сообщение В.Т.Босенко от 22 мая 2011 г. с предложением вести обсуждение теоретических проблем с помощью матричной системы. Вне сомнения, что в процессе исследований необходимо вести систематизацию полученных научных знаний. Но, на мой взгляд, проблема освоения и развития теории научного коммунизма состоит не в применении особой методики рассмотрения теоретических положений, а впредмете и используемом методе исследования. Марксизм, как известно, в научных исследованиях использует метод материалистической диалектики. Основателем материалистической диалектики является К.Маркс.

Цитата:

Каким же образом выработал Маркс эту основную идею? Он сделал это посредством выделения из разных областей общественной жизни области экономической, посредством выделения из всех общественных отношений — отношений производственных, как основных, первоначальных, определяющих все остальные отношения.

В.И.Ленин. Что такое «друзья народа» ... ПСС, т. 1, с. 134





С одной стороны диалектический метод познания позволяет выявлять особенности предмета исследования - содержание производственных отношений. С другой – в процессе изучения и выявления особенностей содержания производственных отношений происходит развитие метода исследования. Другими словами: марксизм принимает в единстве предмет и метод исследования. По мере добычи новых знаний о предмете исследования происходит обогащение метода исследования.

В то же время производственные отношения в своём содержании имеют отличительные особенности, связанные с конкретным способом общественного производства. Ф.Энгельс установил, что отличительные особенности конкретного способа производства представляются в том, «что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются» .

Цитата:

Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а визменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а вэкономике соответствующей эпохи.

Ф.Энгельс. Развитие социализма от утопии к науке. СС, т. 19





Таким образом, если основываться на положениях материалистической диалектики, то исходным пунктом разработки теории научного коммунизма становится необходимость выявления различий в производстве и обмене при капитализме и коммунизме. Понятно, что можно выявить многочисленные особенности в капиталистическом производстве и в коммунистическом производстве. Но первичным и определяющим признаком способа общественного производства является различия в производстве и обмене.

Принимая в качестве определяющего признака способа производства производственные отношения, необходимо иметь в виду следующее. Производственные отношения, которые представляют собой процесс обмена продуктами труда, не могут возникнуть вне производительных сил. Справедливо и обратное. Соответственно для разработки теории научного коммунизма предстоит определить не только различия в содержании средств обмена (продуктах труда), но и различия в содержании производительных сил капитализма и коммунизма.

Кроме этого, поскольку мы употребляем понятие «производство» в широком смысле и производственный процесс состоит из циклов: [i]производство, обмен, потребление и распределение
, то также необходимо выявить принципиальные различия в содержании циклов производственного процесса капитализма и коммунизма.

Предложенная В.Т.Босенко матричная модель для разработки теории научного коммунизма проста.

Цитата:

Матричная таблица предусматривает такую форму обсуждения. Слева в соответствующие графы заносятся: дата, автор текста и сам текст, разбитый по пунктам. Справа от текста, в соответствующих графах, идет обсуждение каждой позиции текста (названия обсуждаемой темы, суть и формулировка раздела, графы, каждого абзаца), далее - графа фамилий оппонентов и тексты оппонирования.
В.Б.





На предложение В.Т.Босенко о разработке теории научного коммунизма с помощью матричной модели поступил ответ от А.Ф.Бабийчука.

Цитата:

Развитие теории научного коммунизма действительно застыло. И я уже ни один раз предлагал отойти от обсасывания частностей развития "производительных сил и производственных отношений" как одного из направлений теории научного коммунизма и найти другие направления, которые остались в тени теории научного коммунизма. Это вопросы собственности, семьи и современного понятия государства.
А.Б.





Конечно, любой участник рассылки ИМПУЛЬС вправе сформулировать положение и на основе принятого положения разрабатывать теорию социализма и коммунизма. Но если мы имеем какое-то отношения к марксизму-ленинизму, то необходимо для разработки теории научного коммунизма принимать не любое положение, а научное положение, вытекающее из метода материалистической диалектики. А.Ф.Бабийчук готов участвовать в разработке теории научного коммунизма, и «готовность» ему представляется в отказе от положения материалистической диалектики в том, что только с изменением содержания производительных сил и производственных отношений образуется новый способ общественного производства.

Спрашивается, к чему может привести предложение «марксиста» А.Ф.Бабийчука произвести анализ отношений собственности без рассмотрения материальной основы общественного производства. Предложение «марксиста» по существу сводится к очередной попытке сохранить существующее положение вещей. Примерами бесплодных попыток решить проблему отношений собственности в рамках существующих производственных отношений являются многочисленные сообщения на рассылке ИМПУЛЬС. В сообщениях излагается только формальная (юридическая) сторона понятий частная, государственная, индивидуальная и общественная собственность в рамках товарного производства. При этом акцентируется внимание на принадлежности собственности. В действительности авторы рассматривают понятие собственность с позиций вульгарной политической экономии.

Теория научного коммунизма ставит задачу снятие противоречий отношений собственности капиталистического производства. Но при этом необходимо различать, что является причиной и что является следствием сложившихся противоречий отношений собственности.

В марксистской политической экономии понятие собственность рассматривается только в системе производственных отношений. Вернее, отношения собственности является составной частью производственных отношений, и собственность представляет ту сторону производственных отношений, которая характеризует процесс накопления. В условиях капитализма в результате товарного обмена образуется прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость превращается в капиталистическую собственность. Ликвидировать капиталистическую собственность можно устранением стоимостных производственных отношений. Но с устранением стоимостных производственных отношений возникает необходимость установления новых производственных отношений. Но что могут сказать о содержании коммунистических производственных отношениях участники рассылки, рассматривающие проблему отношений собственности?

В сообщениях о понятии собственность многие авторы приводят цитаты из произведений классиков, в которых приводятся характерные особенности частной, государственной, индивидуальной и общественной собственности. Представим себе, что школьнику, освоившего элементарную математику, предложено изложить своё мнение о состоянии развития современной высшей математике. Школьник, конечно, может изложить своё мнение о высшей математике с точки зрения элементарной математики. Но кому нужно мнение школьника. Участники рассылки занятые изучением проблемы отношений собственности освоили элементарную математику марксизма (трудовую теорию стоимости). На основе знаний элементарной математики без желания приступить к освоению высшей математики участники рассылки безапелляционно заявляют о марксистском решении проблемы отношений собственности.

В любом способе общественного производства политэкономическое понятие собственность в практическом применении приобретает юридическое закрепление в виде распоряжения, владения и пользования. Но распоряжение, владение и пользование в системе капиталистических производственных отношений и распоряжение, владение и пользование в системе коммунистических производственных отношений далеко не одно и то же. Отношения собственности в системе стоимостных отношениях в силу действия объективных экономических законов реализуются с целью получения прибыли. Прибыль является главной целью капиталистического производства, и другие цели производства игнорируются. На самом деле «изобретатели» «марксистского» определения собственность не осознают, что придуманные ими определения собственности реализует цель товарного производства: производство ради производства, накопление ради накопления со всеми вытекающими последствиями. При этом не имеет значения, что одни «изобретатели» предлагают определение собственности, которая является основой государственного социализма. Другие – являются сторонниками народного капитализма с групповой капиталистической собственностью (персонализированная собственность).

В отличие от товарного производства распоряжение, владение и пользование в системе нетоварных (коммунистических) производственных отношениях обеспечивает цель производства - удовлетворении общественных и личных потребностей. Обеспечение цели производства осуществляется не формами собственности, а принципиальными изменениями содержания производительных сил и производственных отношений. Распоряжение, владение и пользование становится не самым главным в том смысле, что определяющей в общественном производстве становится производительная сила потребления. Производительная сила потребления образуется не в процессе производства, а в процессе потребления и производительная сила производства переходит в подчинённое положение относительно производительной силы потребления.

Цитата:

Истина конкуренции состоит в отношении потребительной силы к производительной силе. В строе, достойном человечества, не будет иной конкуренции, кроме этой.

Ф.Энгельс. Наброски к критике политической экономии. СС, т. 4, с. 148





Только после того, как выявлена содержательно-сущностная сторона процесса коммунистического производства в составе: производство, обмен, потребление и распределение, можно перейти к рассмотрению формальной (правовой) стороне понятий распоряжение, владение и пользование собственностью.

Труд, как известно, представляет собой целенаправленную деятельность. В процессе производства расходуется труд. В соединении живого труда и орудий труда образуется производительная сила производства. В процессе потребления реализуется цель труда. Сам процесс потребления осуществляется с применением живого труда и орудий труда. В соединении живого труда и орудий труда образуется производительную силу потребления, которая количественно выражается образованной потребительной стоимостью.

В системе отношений, в которой определяющей становится производительная сила потребления, индивидуальная собственность становится общественной по той простой причине, что собственность используется в целях удовлетворения общественных потребностей. Удовлетворение потребностей собственника средств производства осуществляется в прямой зависимости от степени удовлетворения потребностей общества. В то же время индивидуальная собственность в данной системе отношений решает проблему снятия отчуждения труда от продуктов и условий труда. Снятие противоречий осуществляется в процессе устранения способа производства и обмена, присущие товарному производству, и восстановление производства и обмена, вытекающие из природы коммунистического производства.

Понятно, что процесс потребления осуществляется и в товарном производстве. Но процесс потребления в действительности превращается в процесс производства и в процессе «потребления» создаются не полезности, а производятся стоимости.

В сообщении А.Ф.Бабийчук предлагает рассмотреть проблему отношений общества и государства. Но также в отрыве от производительных сил и производственных отношений. Относительно предложения Бабийчука можно было бы сказать, что в предлагаемом варианте анализа телега ставится впереди лошади. Но и этого нельзя сказать, поскольку рассматривается только одна «телега» и изначально игнорируется главное положение материалистической диалектики. В соответствии с теорией научного коммунизма источник противоречий общества и государства находится в системе производительных сил и производственных отношений.

Продолжение в следующем сообщении.

М.Богданов
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пн май 30, 2011 8:52 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
М.Богданов

Доброго времени суток, Михаил!

Рад Вас видеть здесь.

Хороший материал. Ждем продолжения.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 10:39 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
Богданов
В любом способе общественного производства политэкономическое понятие собственность в практическом применении приобретает юридическое закрепление в виде распоряжения, владения и пользования

Простите , но не могли бы мне, серому, растолковать точный ( юридицкий ?) смысл всех трёх слов
- распоряжение,
- владение,
- пользование.

Первое я понимаю, как право: продать, подарить, выкинуть, потерять ...
Последнее - как право: сжечь, разломать, переделать, перенести, покрасить ...
А вот что такое владение ?

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 11:26 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Спасибо, Михаил.
Давно не получал такой радости от столь простого и понятного текста.
На фоне прочей марксоидной зауми.
В том числе тутошней. На уровне обычных либеральных пошлостей.
И отличной о них лишь лексикой, да клятвами в верности марло-ленизьме. Или ещё какой стализьме.
Не знаю, можно ли вообще что-то возразить против такой, к примеру, твоей фразы:
Цитата:
Снятие противоречий осуществляется в процессе устранения способа производства и обмена, присущие товарному производству, и восстановление производства и обмена, вытекающие из природы коммунистического производства

Кроме разве того, что она выглядит настолько же верной и разумной, насколько и утопичной. Ибо не вижу ничего, что могло бы хоть как-то двинуть её в сторону такого разума: огромное, подавляющее большинство населения поражено вирусом потребиловки.
Если даже, как учили нас Гайдар ,Ельцин ,Горбачёв и прочие партбоссы, самый-самый-самый передовой, огранизованный, сознательный и прочая и прочая рабочий класс в массе своей озабочен практически лишь тем:
на скока больше получать бум?
Или, как провозглашает их тутошный идеолог: как уравнять норму эксплуатации ?
То есть, как подороже себя продать.
Ничуть не помышляя о том, что цель-миссия рабочего класса ,как и пролетариата в целом - вообще уничтожить саму систему купли-продажи.
Как товаров, так и людей, со всеми их человеческих способностями и чеснотами: трудолюбием, честью, совестью , талантами, личным достоинством …
Короче, не уравнять, а ликвидировать эксплуатацию, как таковую.

Но ведь факт, что такие , так сказать, уравнительные теории - совсем не случайны.
Они из самых недр нынешнего, насквозь реакционного, рабочего класса .
( Есть, конечно, единичные отклоенния. Тот же МИБ, к примеру. Но это явно именно то исключение, что подтверждает правило),.
Ясно также ,что сие, строго говоря, - не вина рабочих, а наша общая беда.
Ибо сознание рабочего человека определяет его нынешнее бытие.
Так что получается заколдованный круг: чтобы изменить сознание, надо изменить бытие.
Но, чтобы изменить бытие, надо изменить сознание тех, кто может его изменить.

В манифесте МР, к примеру, для этого предложен такой шаг, как плата за гражданство.
Но, судя по высказываниям тутошных марксистов, только один-два из них этот лозунг ещё хоть как-то приемлют. А остальные либо резко против ( скажем, А.Г.), либо просто игнорируют.
Что тоже наталкивает на определённые размышлизмы.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 10:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 11:23 am
Сообщений: 5
cherry писал(а):
Цитата:
Богданов
В любом способе общественного производства политэкономическое понятие собственность в практическом применении приобретает юридическое закрепление в виде распоряжения, владения и пользования

Простите , но не могли бы мне, серому, растолковать точный ( юридицкий ?) смысл всех трёх слов
- распоряжение,
- владение,
- пользование.

Первое я понимаю, как право: продать, подарить, выкинуть, потерять ...
Последнее - как право: сжечь, разломать, переделать, перенести, покрасить ...
А вот что такое владение ?




Уважаемый т. cherry!


Юридический смысл терминов распоряжение, владение и пользование изложен в многочисленных словарях и справочниках. Однако нет необходимости осваивать юридические премудрости. Дело в том, что юридические нормы вытекают из цели современного товарного производства – получение прибыли. Детальное освоение терминов распоряжение, владение и пользование приведёт только к буржуазным представлениям о понятии собственность.

Цитата:
Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.
К.Маркс. Критика Готской программы.



Мы рассматриваем нетоварное (коммунистическое) производство. Поэтому в нетоварном производстве распоряжение, владение и пользование собственностью исходит из цели удовлетворения общественных потребностей. Но удовлетворение общественных потребностей осуществляется не правовыми нормами, а содержанием производительных сил и производственных отношений. Самое главное на данном этапе освоения теории научного коммунизма является рассмотрение содержания производительных сил и производственных отношений. С установлением новых производительных сил и производственных отношений собственность становится общественной. В каких формах будет реализовываться общественная собственность при коммунизме, в данном случае не имеет значения. Предварительно можно сказать, что реализовываться общественная собственность станет в самых разнообразных формах.

Коммунизм, как известно, не уничтожает собственность вообще, а ликвидирует капиталистическую собственность. При этом необходимо различать собственность созданную собственным трудом производителя и присвоением чужого труда. Для того чтобы исключить присвоение чужого труда необходимо установить систему производственных отношений основанную на мере труда. Соответственно в общественном производстве присвоение материальных благ обменивающимися сторонами станет осуществляться по труду.

Для нас важнее является не изучение буржуазных терминов распоряжение, владение и пользование, а освоение марксистского понятия мера труда. Что касается меры труда, то я бы посоветовал Вам, cherry, ознакомиться со статьёй «Мера труда» на сайте «Библиотека». http://new-communizm.narod.ru/mera.tryda.gl.str.htm



М.Богданов

Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 03, 2011 11:45 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Михаил!

Сплошь и рядом возникают вопросы у товарищей:

а) что такое оплата по труду?
б) что такое оплата за услугу?
в) что такое оплата по результату труда?
г) что такое оплата по стоимости труда?
д) производит ли транспортная, например, услуга - стоимость?

Какая из этих, с позволения сказать, "оплат", применима при социализме? И почему?

Если можно - начните подробнее с роли потребительной стоимости при переходе от капитализма к коммунизму.

Вопросов, конечно, не счесть. Я попытаюсь ответить на них с позиций "Нищеты философии" сегодня. Завтра - надеюсь на Вас. Прошу Вас поработать немного здесь. Хотя прекрасно понимаю, насколько Вы заняты. Но работа здесь, как мне кажется, сегодня очень важна. Мы должны воспитать хотя бы одного человека в духе марксизма. И здесь есть шансы.

Заранее благодарен.

Михаил Белоногов.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 3:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 11:23 am
Сообщений: 5
МИБ писал(а):
Михаил!

Сплошь и рядом возникают вопросы у товарищей:

а) что такое оплата по труду?
б) что такое оплата за услугу?
в) что такое оплата по результату труда?
г) что такое оплата по стоимости труда?
д) производит ли транспортная, например, услуга - стоимость?

Какая из этих, с позволения сказать, "оплат", применима при социализме? И почему?

Если можно - начните подробнее с роли потребительной стоимости при переходе от капитализма к коммунизму.

Вопросов, конечно, не счесть. Я попытаюсь ответить на них с позиций "Нищеты философии" сегодня. Завтра - надеюсь на Вас. Прошу Вас поработать немного здесь. Хотя прекрасно понимаю, насколько Вы заняты. Но работа здесь, как мне кажется, сегодня очень важна. Мы должны воспитать хотя бы одного человека в духе марксизма. И здесь есть шансы.

Заранее благодарен.

Михаил Белоногов.



Уважаемый М.Б!


Со своей стороны готов, не считаясь со временем, участвовать в обсуждении теории научного коммунизма, если удастся донести основные положения марксистской теории даже до одного человека.

Что касается возникающих вопросов, то это вполне закономерно. Вопросы можно снимать в процессе обсуждений и дискуссий.

Теперь по существу поставленных вопросов.

а) что такое оплата по труду?
б) что такое оплата за услугу?
в) что такое оплата по результату труда?
г) что такое оплата по стоимости труда?
д) производит ли транспортная, например, услуга - стоимость?

Какая из этих, с позволения сказать, "оплат", применима при социализме? И почему?

Прежде всего, остановимся на том, что труд человека представляет собой целенаправленную деятельность. Соответственно необходимо различать сам процесс труда с затратами труда и достигнутую цель процесса труда. При этом не имеет значения, производится ли предметная продукция, энергетического содержания, информационная или продукция в виде услуг. Важно то, что в процессе производства расходуется труд и в процессе потребления образуется потребительная стоимость (полезность). Образованная полезность представляет достигнутую цель труда.

Понятно, что достигнутую цель процесса труда необходимо сопоставить с затратами труда. Если в процессе деятельности с выпуском продукции с повышенными потребительными свойствами, отношение полезного эффекта к затратам имеет тенденцию к росту, то мы имеем процесс развития. И наоборот.

Приращение полезного эффекта потребления становится целью производства и одновременно является материальным стимулом для производителя.

Предположим, что в базовом значении производитель осуществляет выпуск продукции с затратами труда Со + Vо и с величиной образованной потребительной стоимостью Эо. С переходом на выпуск продукции с повышенными потребительными свойствами новая продукция при её использовании образует потребительную стоимость Э1. Прирост полезности составит

Э1 – Эо = dЭ


Соответственно потребитель продукции возмещает производителю продукции издержки производства в сумме

Со + Vо + dЭ


Материальные блага производитель получает независимо от фактических издержек производства. В этом случае осуществляется распределение материальных благ по труду в марксистском смысле.

Принципиальное различие между товарным производством и нетоварным (коммунистическим) состоит в том, что товарное производство целью производства принимает прибыль, которая является разностью между произведенной стоимостью и издержками производства. Товарное производство производит выпуск товара с целью получения прибыли. В товарном всегда обмен осуществляется на условиях неравенства.

Нетоварное производство восстанавливает естественную цель труда в образовании полезностей. Мера полезности с одной стороны определяет количество материальных благ получаемых производителем. С другой стороны мера полезности становится основой формирования нетоварных производственных отношений. Предметом обмена становится продукт, который выпускается с целью удовлетворения общественных и личных потребностей. С установлением меры труда в общественном производстве никто не сможет получать материальные блага сверх меры труда.

Оплата по результатам труда является буржуазным принципом оплаты, поскольку результат труда в товарном производстве выражается прибылью. То же самое необходимо сказать о получении материальных благ по стоимости рабочей силы. Здесь происходит продажа способности к труду работником и купля способности к труду собственником средств производства.

Относительно вопроса производится ли стоимость при осуществлении транспортных услуг, можно казать, что стоимость производится во всех сферах материального производства, включая транспортную отрасль и интеллектуальную деятельность. Главным условием производства стоимости является измерение затрат труда абстрактным трудом или применение для измерения затрат труда общественно-необходимых затрат труда.

С учётом того, что понятие труд вызывает много вопросов, то, на мой взгляд, есть смысл помещать на Форуме разделы из моей работы «Мера труда» для обсуждения. http://new-communizm.narod.ru/mera.tryda.gl.str.htm

М.Богданов
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 7:25 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Спасибо, Михаил!

Еще один принципиальный вопрос: мы говорим, что коммунизм - последовательность экономических формаций, в которых происходит сознательное упразднение отчуждения человека от его сущности - от его родовой сущности. Иначе говоря, мы преследуем в производстве не только (а, может быть, и не столько) удовлетворение индивида или общества в его текущем состоянии, сколько потребности рода. Объективные же потребности рода могут и не осознаваться отчетливо всем обществом - например, зачем нужна фундаментальная наука? Тем не менее, общество должно часть труда аккумулировать и направлять в развитие производства средств именно родового потребления. Это означает, что часть текущего общественного продукта отчуждается от производителя в пользу тех, кто осуществляет процесс родового развития, не принося в настоящем ощутимой пользы для общества.

Иначе говоря, возникает аналог прибавочной стоимости (прибавочной полезности), которая отчуждается от производителя в целях развития общества.

Не могли бы Вы подробнее прокомментировать этот момент?

С уважением.

Михаил.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 6:26 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
М.Богданов писал(а):
Оплата по результатам труда является буржуазным принципом оплаты, поскольку результат труда в товарном производстве выражается прибылью.

А разве не доходом?
Скажем , если я продаю разработанный мною интеллектуальный продукт , то какая это прибыль ?
( это при том ,что он в принципе не может быть товаром, но мы живём в такой изращённой середе, где всё-всё превращяют в товар: людей, честь, совесть...)
Цитата:
Относительно вопроса производится ли стоимость при осуществлении транспортных услуг, можно казать, что стоимость производится во всех сферах материального производства, включая транспортную отрасль и интеллектуальную деятельность. Главным условием производства стоимости является измерение затрат труда абстрактным трудом или применение для измерения затрат труда общественно-необходимых затрат труда.

Но ведь интеллектуальный продукт в принципе не может быть товаром. Сиречь , иметь какую-то стоимость и, тем паче, цену.
Грубо говоря, сколько стоит первый закон Ньютона ?
Ценность этой штуки неизмерима, а вот цена ...

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 7:09 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
Тем кто ещё не понимает 1й з-н Ньютона платить не за что, а тем кто уже понимает - незачем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пн июн 06, 2011 6:49 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ
Цитата:
мы говорим, что коммунизм - последовательность экономических формаций, в которых происходит сознательное упразднение отчуждения человека от его сущности


А.Г.
Имхо, - плоховато. Коммунизм – это коммунизм, а последовательность формаций-социализмов сходится к нему.

МИБ
Цитата:
- от его родовой сущности. Иначе говоря, мы преследуем в производстве не только (а, может быть, и не столько) удовлетворение индивида или общества в его текущем состоянии, сколько потребности рода. Объективные же потребности рода могут и не осознаваться отчетливо всем обществом - например, зачем нужна фундаментальная наука? Тем не менее, общество должно часть труда аккумулировать и направлять в развитие производства средств именно родового потребления. Это означает, что часть текущего общественного продукта отчуждается от производителя в пользу тех, кто осуществляет процесс родового развития, не принося в настоящем ощутимой пользы для общества.

Иначе говоря, возникает аналог прибавочной стоимости (прибавочной полезности), которая отчуждается от производителя в целях развития общества.


А.Г.
Нет никакого «другого общества», «которому отчуждается для развития того, у кого отчуждается». Это и есть это общество.

Это направляется разными способами внутри самого того развивающегося общества и общественного производства, в более узком смысле, на этот аспект.
Общество с этим своим внутренним ядром, производит всё более нового человека и себя, как сумму следующего общества и нового уровня производительных сил - тот самый новый род в становлении.

Разве есть развитие отдельное от собственно развивающегося, где оно, что оно такое?

И тут вам всё «родовое развитие» этот род и есть тот род который становится будущим родом.
Какому ему еще хрену отчислять, когда он сам и развивается в сущностях и явлениях общества и общественного производства.
А в сущности государство – свивается при этом. ?

Михаил, - это манИя отчуждения (оставить капиталистическое грабилово любой ценой, зачем) :-| ?

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пн июн 06, 2011 7:52 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Как вопрос не обмазывай, а суть остается. Кто-то произвел три буханки хлеба, а кто-то пришел и две забрал. На каком основании такой грабеж? А на том, что одна буханка нужна тому, кто паяет синхрофазотрон, а вторая тому, кто таскает ему хлеб, сало, паяльник, мешки с протонами и электронами и прочее.

В Вашей модели этот момент не просматривается никак, ИМХО. Какая норма эксплуатации у инженера, единственный положительный результат работы которого может быть и таким: "Мы выяснили, что эта штука не работает и работать не может!"

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пн июн 06, 2011 9:20 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Михаил, норма эксплуатации у всех трудящихся одинаковая
зарплата может отличаться в разы
доход за всю жизнь (до в е раз (основание натуральных логарифмов :D )).
собственность личная примерно также,
собственность на СП также.

На ЗП налога нет, есть налог с производства по равной НЭ с валового дохода (с выручки).
Внутри, - взаимные тарифы, доли отчислений в СП пропорциональны тарифам.

Налог на всю (по отдельности!) личную и СП собственность платится следующим образом: если она имеет величину менее, чем среднюю + дельта (дельта из закона=стандартное отклонение), то вообще никакого налога не платится.
А если больше, то налог растет прогрессивно(и практически экспоненциально), чтобы индивидуум не выпадал из "нормальной колеи".

У кого менее, чем среднее - дельта (при наличии объективных показаний болезнь, увечье, родилась тройня и более) тем доплачивают за счет прогрессивно-налоговых поступлений. До попадания в интервал нормы.

Ресурсные производства и естественные монополии (как и общие ресурсы типа наука, образование, медицина) содержатся классом трудящихся в смысле их ЗП и отчислений в СП(будущего пансиона).
Власть над ценами на их услуги у класса трудящихся: инициируется и просчитывается Советами принимается на отчетный период трудящимися (классом).

Оплата в казенном(ресурном и е-монопольном) предприятии проста (например, штат (по-опыту) 30 чел. фиксируется штатное на 5 лет всем платится в сумме 30 средних отошедших ЗП в рыночном секторе в предыдущий месяц, но перераспределение тарифов между ними по тому же принципу взаимной оценки). Сокращение штатов приветствуется, при полном соблюдении выполнения заданий, качестве и количестве. Общая ЗП при этом не режется.
Черз 5 лет штатное уточняется.

Если чел., организация и т.п. потребляет ресурс не более среднего (и законно) ничего не платится (кроме стоимости), сверх потребление оплачивается прогрессивно!.

Весь расчет сугубо прозрачен и доступен обозрению. :pig:

Чем лучше сработает рыночный сектор и чем выше там будет ЗП, тем выше ЗП будет у нерыночного сектора в следующем месяце.
И так помогая заработать друг другу, работают сектора. :Knight:

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пн июн 06, 2011 7:25 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Интересно , а чем же такой , с позволения сказать торгово-базарный "социализм -коммунизм" по Греку отличается от капитализма какйо-нибудь Норвегии или Канады или того безобразия , которое было в СССР ?
Одни землекопы и башмачники.
И просто патологически нет инженеров, артистов, управленцев.
А если и есть, то явно в роли граждан 2-3 сорта.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 2:47 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Наоборот, - в чем он (хоть в чем-нибудь) "такой же, как капитализм" , как в названных странах? :D


Черри
Цитата:
Одни землекопы и башмачники.
И просто патологически нет инженеров, артистов, управленцев.
А если и есть, то явно в роли граждан 2-3 сорта.


А.Г.
это Ваше представление об этих людях. :D
И у капиталистов.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 6:25 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Снова непонятно. Почему за одинаковый труд - разная зарплата? Т.е., не по труду, а по результатам труда? Или как?

Но я пока что ставлю вопрос о том, что у хлебороба нужно отнять две буханки из трех. Если он сделает только две - отнять обе. Если одну - заставить сделать еще одну и обе отнять.

Хлебороб, чтобы иметь одну буханку, должен произвести не менее трех. Хоть под стволами танков (тогда придется произвести четыре - одну танкисту). Иначе развития не видать. Его дети, внуки и правнуки скажут ему спасибо. Но ему самому сегодня придется пострадать.

Не только наше настоящее требует жертв - труда на создание буханки хлеба. Но еще больших жертв требует будущее - две или три буханки.

Еще раз: социализм - это не коврижки с неба, а труд. Тяжелый, и желательно - сознательный, чтобы не тратиться еще и на танкиста. Чтобы и танкист был занят чем-то более полезным.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 9:38 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Нет, Михаил, и это принципиально.

Или мы делаем адекватные ПО=равная НЭ (в нужный момент кап "развития") и Эффективно развиваемся действительно мощно обеспечивая будущее, с высочайшей скоростью обходя все страны (но это отвергает Ваши ПО типа "рви с него буханку").

Либо лежащие грабли опять бьют осла по лбу и он бьется в конвульсиях :-| (и в надежде, что и в этот раз окружающие волкИ его помилуют. А они не помилуют уже и сейчас. )

Хотя во время военного периода Ваш подход вполне адекватен.
Когда-то же надо наконец-то понять исторический материализм действия ПО при достаточных производительных силах (на кап уровне) = Голый Марксизм.

Иначе только рожки да ножки останутся от козла (несмотря на полную надсадность потуг, м.б. агония будет чуть длинней).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 11:12 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
И то верно.
СССР, последовательно проводивший линию на "равную НЭ" ( уравниловку по-старому), сгинул практически без мук и корчей.
Попрыгали какие-то макаки, и всё сдуло, как ветром.

Опыт того же СССР показал: "Равная НЭ" = равная халява.
И что из этого получилось, уже по собственной шкуре знаем.

А этот романтик МИБ всё на какой-то труд давит.
Но ведь обсуждение тут, на форуме показывает ,что наши марксоиды, вроде как ничего не забыв, так ничему и не научились.
Им не труд на общественное благо, а "равную НЭ" подавай.
А к ней ещё и:
на сикока больше получать бум?

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 07, 2011 11:43 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Цитата:
Эффективно развиваемся действительно мощно обеспечивая будущее, с высочайшей скоростью обходя все страны


Где Вы берете ресурсы на развитие? Каков источник развития?

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 12:33 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Михаил, дело в том, что и сейчас при правильной, справедливой, социалистической организации труда (равная НЭ) на существующее человечество ресурсов хватит с превышением в 7-10 раз.

Просто капитализм-паразитизм-жадное_безумие самоуничтожаясь пожирает и человечество.

Нет никакой проблемы ресурсов (у социализма и собственно человечества).

А оздоровившись и уточнив хорошую организацию, человечеству можно будет спокойно рассмотреть пути устранения/решения будущих ресурсных рисков.
Переходя к планированию существования человечества в целом. :D

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 4:02 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Все правильно "при правильной". Но ситуация-то проще. Экономика - не резиновая. И есть, скажем, ресурс. Остается решить, на что его направить. Есть два предложения: построить синхрофазотрон или наладить выпуск вкусной-превкусной жвачки. Чтоб как в Америке. Что скажет Ваш Совет Депутатов сегодня? А скажет он однозначно: зачем нам синхрофразротрон? Не для того горбатились на революции. Хотим жвачку!

Приходит cherry или я и заявляем: а по шее не хотите, господа-товарищи? И начинается крик: узурпация, эксплуатация, дискриминация, либрация, навигация, эквивакация!!...

Вы, как кажется, склонны поддержать трудящееся большинство со жвачкой, я склонен надавать ему по шее и принять диктаторским образом решение о синхрофазотроне.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 5:13 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Придется остановиться отдельно на явлении социалистического потребительства. Приведу здесь пару постов от В.Белла.

Работа и труд - вещи разные. Рассмотрим подробнее это очень важное различие.

О работе и труде. КПД превращения работы в труд. Блокирующая, лимитирующая, катализирующая труд деятельность.



Оппонент FGLO:

Количество труда = абстрактная производительная сила * рабочее время.


Владимир Белл:

Это НЕ количество произведённого человеком труда, а количество произведённой человеком РАБОТЫ.
Станет ли это количество произведённой человеком работы ТРУДОМ, бабушка надвое сказала.

Я уже писал, что количество произведённого человеком труда связано с количеством произведённой человеком работы через КОЭФФИЦИЕНТ полезного для развития общества действия этой работы (КПД):

Количество труда = КПД * количество работы = КПД * абстрактная производительная сила * рабочее время.

Величина этого коэффициента (КПД работы человека) является многофакторной функцией от ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Именно в этом коэффициенте заключается ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер труда, из-за которого вне (без) учёта общественных отношений мы вообще, в принципе, не можем сказать является ли работа человека трудом или нет.

За пределами общественных отношений ЛЮБАЯ работа человека (например, работа человека, изолированного на необитаемом острове) ТРУДОМ не является и трудом быть НЕ может.

Для того чтобы работа человека могла стать трудом, её результат должен уйти в общество, поглотиться, впитаться обществом, и через сложнейшие и многочисленные связи системы общественных отношений внести свой вклад в РАЗВИТИЕ общества.

Не пройдя через систему общественных отношений, чтобы внести свой вклад в развитие общества - в тот результат, который, собственно, и создаёт ТРУД людей - произведённая человеком работа стать трудом НЕ МОЖЕТ.

Именно это выражает собой коэффициент КПД в приведенной мной выше формуле ТРУДА.
И именно этого Вы, к сожалению, в упор и конкретно НЕ понимаете, хотя всё время в цитатах из классиков, общих фразах и смутных намёках говорите об общественном характере и общественном предназначении труда.

Когда же дело переходит от общих слов к конкретике определения труда и распределения по труду, Вы конкретно ВЫКИДЫВАЕТЕ из них ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер и ОБЩЕСТВЕННОЕ предназначение труда, как созидателя РАЗВИТИЯ общества, считая это "само собой разумеющимся" и загоняя это "само собой разумеющееся" в прилагательные "абстрактная" производительная сила, "общественные" потребности и пр.

А оно само собой далеко НЕ всеми разумеется и само собой далеко НЕ всегда образуется.
Это служит почвой для СПЕКУЛЯЦИЙ, в которых за "труд" выдают работу человека, которая НЕ является трудом в принципе или НЕ становится трудом в силу общественных отношений.
А за распределение по "труду" выдают, что угодно: распределение по произведённой работе, или по принципу "кто пострел, тот и съел", или распределение по тому, неизвестно по чему - но только НЕ по труду.

В частности, Вы пытаетесь выдать за распределение по труду распределение по работе, а когда я Вас конкретно прижимаю критикой, начинаете юлить и отделываться общими фразами и туманными намёками, переводя предлагаемое Вами распределение по работе в распределение по тому, неизвестно по чему.


Оппонент FGLO:

Отсюда однозначный вывод:
распределение должно производиться пропорционально производительной силе рабочей силы (по труду).



Владимир Белл:

Ваш "однозначный вывод" не выдерживает сопоставления с РЕАЛЬНОСТЬЮ функционирования системы "ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО".

Вы имеете представление о СИСТЕМЕ последовательных и параллельных химических реакциях, тысячи которых протекают в химическом процессе, и о том, на какие реакции и в какую сторону надо воздействовать в этой СИСТЕМЕ, чтобы повысить выход ЦЕЛЕВОГО продукта?

Так вот общественное производство во многом, как СИСТЕМА, аналогична химическому процессу из тысяч реакций, в котором результат деятельности одних людей, является исходным продуктом для деятельности других людей, результат которой является исходным продуктом для деятельности третьих людей, ... и т.д., пока на выходе не получится ЦЕЛЕВОЙ ПРОДУКТ - РАЗВИТИЕ общества, если мы говорим о ТРУДЕ

У этой системы есть свои СИСТЕМНЫЕ свойства, которые невозможно понять, если рассматривать химические реакции (или деятельности людей) по отдельности, не в их взаимосвязи и взаимовлиянии в этой системе.

Вы упрощаете эту систему до примитива, до НЕЗАВИСИМОСТИ отдельных химических реакций (или деятельности людей) друг от друга в производстве ими ЦЕЛЕВОГО продукта.
Только в этом случае выход ЦЕЛЕВОГО продукта будет пропорционально увеличиваться, если мы начнём стимулировать отдельные реакции (или отдельные деятельности людей) пропорционально их собственной производительности - то есть, более производительные реакции (или деятельности людей) оставляем и усиливаем, менее производительные убираем и ликвидируем.

В реальных же СИСТЕМАХ химического процесса (или общественного производства) этот простейший вариант системы, как суммы независимых друг от друга реакций (или деятельности людей) встречается крайне редко, а в сложных системах вообще НЕ имеет места.

Из свойств СИСТЕМЫ химических реакций у химиков появляются такие понятия, как лимитирующая реакция, ингибирующая (блокирующая) реакция, катализирующая (ускоряющая) реакция в химическом процессе.

Нечто подобное существует и для деятельности людей в системе "общественное производство".


Пример №1.

Можно ввести понятие "блокирующая труд" деятельность человека.

Например, Вы производите свёрла, или знания, или продукты питания, а тот человек, кому Вы их далее передаёте: свёрла кладёт на склад, где они ржавеют без пользы, знания кладёт под сукно, где они не становятся достоянием людей и пропадают, еду гноит.
Деятельность такого человека сама трудом не является, но и блокирует превращение в труд длиннющей цепочки последовательной работы всех тех людей, кто добывал руду, выплавлял металл, открывал месторождения, где добывали руду, придумывал сплав, делал станок, на котором Вы изготовляли свёрла, и Вашу работу по производству свёрл.
Вашу работу по изготовлению свёрл этот человек полностью блокирует от превращения её в труд.
Работу людей, изготовивших станок, на котором Вы делали свёрла, этот человек блокирует от превращения в труд в той её части, которая пошла на изготовление этого станка.
И т.д.

Аналогично для производства знаний или еды.

В данном примере бессмысленно стимулировать людей на производство большего количества свёрл, знаний или еды. Эта работа БЛОКИРОВАНА в обществе от превращения в ТРУД тем человеком, у которого свёрла ржавеют, знания пылятся, еда пропадает. Для увеличения количества производимого труда, прежде всего необходимо устранять блокировку превращения работы в ТРУД.

С позиции рабочего, производящего свёрла, не всегда видно, превращается ли его работа в ТРУД или нет.
И даже, если рабочему видно, что его изделия идут просто на склад, где ржавеют, а потом выкидываются, часто его позиция такая: "заплатите мне за "труд" по производству свёрл, я его честно и производительно выполнил, свёрла произвёл, остальное меня не касается".

А КОГО касается?

Данный рабочий НЕ понимает, что на самом деле НИКАКОГО труда он НЕ произвёл, и требует оплату не за произведённый труд, а за произведённую РАБОТУ.

Рабочий с формулой "меня не касается, куда там пошли результаты моей работы" и требующий оплату за произведённую им работу, на самом деле САМ этой формулой ИЗНАЧАЛЬНО отстраняет себя от распределения по ТРУДУ, отвергает для себя распределение по труду, требуя для себя его замены на распределение по РАБОТЕ.

Более того, рабочий с формулой "меня не касается" САМ требует, чтобы над ним поставили ХОЗЯИНА, который бы и следил за тем, чтобы результаты работы рабочего не пропадали зря, а как-то использовались людьми, или никак не использовались и пропадали.
Но это проблемы ХОЗЯИНА, а не рабочего.
А для рабочего интересно только то, чтобы ХОЗЯИН заплатил ему за работу и побольше.

Формула распределения по произведённой работе, которую Вы пытаетесь здесь протащить, как распределение по труду, автоматически требует НАЛИЧИЯ в обществе ХОЗЯЕВ над результатами работы рабочих.
Хозяева забирают в своё распоряжение (себе) результаты работы рабочих, по своему усмотрению решая чего же с ними далее делать (рабочих-то это не касается, сами же говорят), а рабочим выдают оплату за произведённую ими работу.

Таким рабочим не важно не только то, что будет с результатами их труда дальше (это проблемы ХОЗЯИНА), но, соответственно, не важно и то, откуда ХОЗЯИН берёт средства для оплаты работы рабочих.

Чуете, КУДА "дует ветер" от формулы распределения по произведённой работе, выдаваемой за распределение по "труду" - такой простой и милой иным рабочим, социалистам, капиталистам, диктаторам, стяжателям, обывателям, просто дуракам и... Вам.

Пример №2

Можно ввести понятие "лимитирующая труд" деятельность человека.

Возьмём, например, учёного, чьей работой является открытие новых знаний.
Работу учёного питает работа огромного числа людей: тех, кто обеспечивает его жизненно необходимым (пищей, жильём, одеждой и пр.), необходимым для его работы (лабораторным помещением, оборудованием, реактивами, литературой, и... пр.).
Работой учёного пользуется огромное число людей: разработчики нового оборудования и технологий, конструктора, инженеры, ... в конечном итоге, рабочие, работающие на более производительном оборудовании.

То есть, учёный находится в своего рода УЗЛЕ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА, к которому сходятся работы огромного числа людей, обеспечивающих работу учёного, и расходятся работы огромного числа людей, использующих открытые учёным знания для дальнейшего развития общества.

Если учёный работает успешно - получает в результате новые знания, дающие толчок развитию общества - соединяется становится ТРУДОМ работа ВСЕХ тех, кто обеспечивал работу учёного, работа самого учёного, и работа тех, кто использовал открытые учёным знания.

Но если учёный работает НЕ успешно - не получает новых знаний, или они не значительны, или они неверны - то пропадает и не становится трудом работа тех людей, которые обеспечивали работу учёного, и тех людей, которые не получают от него исходного продукта (новых знаний) и они работают в старых или неверных знаниях, не создавая развития.

Работа учёного, оказывается той лимитирующей деятельностью, от успешного исхода которой зависит, станет ли ТРУДОМ работа огромного числа людей в обществе.

Очень успешная работа учёного сама становится трудом, но ГЛАВНОЕ - она делает ТРУДОМ работу миллионов людей - количество труда, произведённого обществом, резко возрастает, происходит рывок в развитии общества.

Если сравнивать работу выдающегося учёного, непосредственно затраченную им на совершение научного открытия, с тем увеличением выхода ЦЕЛЕВОГО продукта - РАЗВИТИЯ общества - к которому она привела, получаются НЕ сравнимые величины: выход ЦЕЛЕВОГО продукта (развития общества) в миллионы раз превышает затраты работы самого учёного и затраты на обеспечение его деятельности.

Примером могут служить: труды Ньютона, Менделеева, Циолковского, Галилея, Кулона, Ампера, Архимеда, Евклида, Бора, Борна, Эйнштейна, Резерфорда, Дарвина, Вавилова, ... Маркса, Энгельса, А. Смита, Ленина, Гегеля, ... многих и многих других, кому человечество ОБЯЗАНО своим развитием, не потому, что только они его совершали - нет, конечно, но их достижения сделали ТРУДОМ работу миллионов и миллионов людей.

Расплатится с ними эквивалентно тому увеличению количества труда в обществе, к которому привела работа этих людей, общество в принципе не может - без штанов останется.
Впрочем, эти выдающиеся люди никогда и не требовали себе от общества оплаты по значимости их труда для общества, хотя прекрасно понимали эту значимость. Самое забавное, что эквивалентной оплаты за труд громче всех требуют от общества именно те, кто труда-то произвёл с гулькин нос, да и то не своей заслугой.

Стимулируя лимитирующие труд деятельности людей, общество может получить увеличение количества труда, производимого работой людей в обществе в миллионы раз большие, чем затраты на стимулирование и обеспечение самой этой деятельности людей.


Пример №3.

К лимитирующей труд деятельности людей относится и работа сферы управления общественным производством, и, особенно, работа государственной власти.

От работы сферы управления общественным производством (и прежде всего, государственной власти) зависит, станет ли работа миллионов людей в обществе трудом - то есть, реализуется ли она в РАЗВИТИЕ общества или нет.

Например, от сферы управления производством зависит, будут ли ржаветь без пользы свёрла, изготовленные рабочим, пылиться под сукном знания, открытые учёным, пропадать зерно, выращенное крестьянином (из примера №1).

Мало кто понимает, что работа сферы управления (прежде всего, государственной власти) является ЛИМИТИРУЮЩЕЙ ТРУД деятельностью людей и требования к ней надо предъявлять соответственно этому.

Сама по себе сфера управления производит пренебрежимо мало работы и пренебрежимо мало труда, даже тогда, когда её работа становится трудом.
Но от её работы зависит, станет ли трудом работа всех тех людей, кем она управляет, реализуется ли работа людей, которыми она управляет в труд – то есть, в РАЗВИТИЕ общественного производства, которым она управляет.
Поэтому у людей часто возникает поверхностная ассоциация, что успешное управление (и что вообще управление) само по себе совершает большой труд.


Понятно, что если человек управляет производством всего из десяти человек, его плохая работа, как управленца, приведёт к тому, что работа этих десяти человек (и его собственная, как управленца) не станет трудом – будет потеряна для общества, как потенциальный труд.

Однако, если управленец хорошо выполняет свою работу по управлению коллективом из десяти человек, он делает работу этих людей и свою ещё не трудом, а только потенциальным трудом.
То есть - работой, которая имеет потенциал стать далее трудом, но при условии, если хорошо выполняет свою работу управленец более высокого ранга в общественном производстве, частью которого является данный рабочий коллектив из десяти человек и его управленца.
И так далее - по расширяющемуся охвату в сфере производства и по восходящей лестнице в сфере управления - до тех пор, пока расширение не охватит всё взаимосвязанное общественное производство, а восхождение не дойдёт до верхушки власти в обществе.


Решающее значение в сфере управления играет верхушка (элита) государственной власти.
От её работы зависит, станет ли работа миллионов людей в обществе трудом, реализуется ли она в целевой продукт труда – в развитие общества.
Если президент (или генеральный секретарь) – глава государственной власти в обществе – работает плохо, это значит работа миллионов людей в обществе, по сути всего общества и его самого, как руководителя, не становится трудом, не реализуется в развитие общества.

Верен и обратный вывод – если нет развития общества, или того хуже общество катится вниз в развитии, это однозначный признак того, что глава такой государственной власти ни хрена не трудится сам (даже если работает, как вол) и не даёт работе миллионов людей стать трудом. Такого президента надо гнать из власти поганой метлой, а возможно ломать и выкидывать на помойку и всю сложившуюся систему власти в обществе.


От государственной власти зависит, какую систему управления общественным производством она под собой выстраивает в обществе, какие узлы развития в этой системе создаёт и выделяет, каких людей в них (в узловые деятельности для развития общества) ставит, с какими целями и полномочиями.

Целевой функцией сферы управления обществом является превращения работы людей в труд – то есть, в развитие общества.
Именно этого люди, трудящиеся, рабочий класс должны и имеют право требовать от сферы управления общественным производством, от власти в обществе.

Ничем иным власть не может быть ни обоснована, ни оправдана.

Коммунистическая власть – это власть, дающая максимальное превращение работы людей в труд, ставящая целью и смыслом власти и всей системы управления максимальное превращение работы людей в ТРУД, в развитие общества, в созидание прироста жизни и развития БУДУЩЕГО.
Коммунистическая власть - это власть в обществе рабочего человека, рабочего класса, пролетариата, трудящегося, которому НЕ всё равно, что станет с результатом его работы, а может и должна стать ТРУДОМ – развитием общества.


Пример №4

Можно ввести понятие «катализирующая труд» деятельность человека.

Вы, наверно встречали людей, чьё присутствие в коллективе вдохновляет, направляет, тянет людей не просто к работе, а к работе творческой, с огоньком, с интересом – к работе, которая стремится стать ТРУДОМ, создать новое, действительно то, что станет шагом (пусть и небольшим, но настоящим) в развитии общества.
Своим неравнодушием, оптимизмом, интересом, знаниями, неожиданными мыслями, активностью эти люди зажигают такое же в других людях.
Часто такие люди являются неформальными лидерами коллектива.
Они не управляют коллективом по должности, но создают ту особую атмосферу творчества, созидания, упоения работой, которую даёт людям понимание, ощущение, что их работа является трудом в истинном смысле этого слова – создаёт РАЗВИТИЕ общества.

Люди, наделённые способностью своим неравнодушием, увлечённостью, тягой к новому катализировать превращение работы в труд, всегда присутствуют в обществе, в том числе и в рабочих коллективах.

Особенно остро всю порочность общественной системы, которая НЕ даёт работе людей превращаться в труд, чувствуют именно эти люди.
Им больно смотреть, как их работа и работа других людей в обществе вместо того, чтобы созидать РАЗВИТИЕ общества, становиться ТРУДОМ, бессмысленно пропадает из-за плохого управления, или кормит роскошь господствующего класса, или проедается обществом в потребительских развлечениях.

Именно такие люди тянутся к коммунистам, становятся коммунистами, создают костяк коммунистической партии, без которого не может стать и быть КОММУНИСТИЧЕСКОЙ никакая партия, как она себя ни называй.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 5:27 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Пожалуй, сначала подробнее о труде.

Маркс и Энгельс в "Немецкой идеологии" говорят об уничтожении труда (способе получения зарплаты) при коммунизме. Они полагают, что человеческая деятельность должна быть направлена на развитие рода человеческого. Что не есть просто деятельность, направленная на самосохранение индивидуума.

Посредством индивидуальной деятельности индивид самосохраняет себя. И это, по определению классиков, есть труд. Даже медведь обязан трудиться в этом смысле. Человек должен освободиться от труда, от деятельности медведя.

У В.Белла - определение противоположное. Он считает трудом лишь ту человеческую деятельность, которая направлена на развитие рода. Деятельность для получения зарплаты (животную деятельность медведя) он трудом не считает.

Я делаю это предупреждение для того, чтобы кто-то не начал выступать, что, мол, Белл - антимарксист. Различие определений не всегда есть различие в теории. И наоборот. Совпадение определений не есть доказательство совпадения теорий. Главное - как обрабатываются определения - метафизически или диалектически. Какой способ мышления используется.

Итак. Владимир Белл.

Труд, работа, деятельность.

Оппонент Против всех писал:

Труд, с общепринятой точки понимания, есть сочетание умственной и физической деятельности индивида


Владимир Белл ответил:

Любой труд – умственная и физическая деятельность.
Но, не всякая умственная и физическая деятельность – труд (с общепринятой точки зрения, в том числе).

Совершенно ясно, раз существуют слова: «деятельность, работа, труд» - значит, они обозначают разные явления или разные свойства, оттенки одного явления.
Люди не придумывают и не используют в одном языке разные слова, для обозначения совершенно одного и того же.
Даже между очень близкими по смыслу словами всегда есть отличие в оттенках обозначаемого ими явления.

Попробуем разобраться в различии того, что обозначают слова «деятельность, работа, труд»

Начнём с самого общего понятия "жизненная активность".
Жизненная активность - физиологическая, физическая, умственная активность человека. Физиологические процессы деятельностью людей не называются и не обозначаются. Скажем, процесс пищеварения никто не назовёт деятельностью человека.

В понятие «деятельность людей» входят только физическая и умственная активность людей.
Понятие «деятельность» обозначает более узкую часть всей возможной жизненной активности людей.

Работа обозначает ту деятельность человека, которая требует преодоления им какого-либо сопротивления, либо физического, либо умственного.
Скажем, катиться с горки на санках – это не работа, а везти санки в горку – работа.
Скажем, трепать языком на форуме, что придёт в голову – это не работа, а анализировать явление – работа.

Понятие «работа» обозначает более узкую часть всей возможной деятельности людей.

В физическом смысле понятие «работа» выходит за пределы деятельности человека и обозначает более широкое явление - преодоления чем-то сил сопротивления чего-то.
Совершать работу могут и ветер, и вода, и пар, и животные … и прочие природные силы, существующие в окружающей человека среде.
Человек может использовать и использует работу природных сил (включая животных) для уменьшения в своей деятельности физической работы.
Кстати, работу природных сил используют и животные.
Например, орлы используют восходящие потоки для набора высоты при парении.


Понятие «ТРУД» выделяет и обозначает ту работу человека, в которой он создает что-то полезное, потребное для других людей.

Понятие «труд» по самому своему предназначению является социальным, общественным понятием, поскольку выделяет социально-полезную (полезную для других людей) составляющую из работы человека (людей).
Если нет того полезного, что образуется в работе человека для других людей, или это полезное не может быть передано другим людям, то понятие «труд» к такой работе человека просто не применимо, поскольку нечего в ней обозначать понятием «труд».

Социальный (общественный) характер понятия «труд» отражается и в народной речи.
Скажем, выражение «трудится, как пчела, муравей» - распространено.
А «трудиться, как гусеница» - никто не скажет.
Именно потому, что пчела, муравей работают не только и не столько на себя, сколько на всю свою «семью», а гусеница работает только на себя.

Понятие «труд» отражает понимание людьми того факта, что они существа ещё и ОБЩЕСТВЕННЫЕ, а не только индивидуальные.
Понятие «труд» обозначает не просто работу для другого человека (скажем, Петя сделал что-то для Васи), а работу человека на интерес, потребность, пользу всего его социума (семьи, общества), частью, которого он является.
Скажем, если то, что сделал Петя для Васи, каким-то образом идёт, в конечном итоге, на общественную пользу, потребность, значит эта работа Пети – ТРУД.
Даже, если Петя, что-то сделал для себя, но это принесет, в конечном итоге, пользе всему его социуму (семье, обществу) – это труд Пети.

Своим истоком понятие «труд» имеет обозначение работы человека на общее хозяйство его семьи, на потребности его семьи.
Работа на свою семью – происхождение и первоначальное значение слова труд.
В крестьянских семьях слово труд до сих пор употребляется в основном именно в таком значении.

Таким образом, ТРУД обозначает социально полезную работу людей, именно работу и только социально полезную, а не всякую деятельность.

Например, отец Федора Шаляпина, который и сам обладал голосом не хуже, чем у сына, не считал трудом пение, как слишком легкое и слишком малополезное по существу людям занятие – так развлечение.
Отец считал, что Федор Шаляпин, опозорил его род, занявшись в жизни столь легким и пустым делом, как пение, и даже умирая и зная, что его сын знаменит и богат, всё равно так и не простил сына.

Почему только труд создает богатство людей?
Да потому, что только результаты труда передаются от человека к человеку, от поколения к поколению, прирастая и накапливаясь – создавая то, что мы сегодня называем ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Разум человека, оперируя понятиями и символами одинаковыми для многих людей, создает МАКСИМАЛЬНУЮ возможность передачи опыта, находок, открытий, умений, полученных в результате работы одним человеком к другим людям, закрепляясь в самих понятиях и символах, которым оперирует Разум.
И сам Разум является результатом передачи накопленного трудом людей общего их опыта и знаний от человека к человеку, от поколения к поколению.

Все слова и понятия, которыми мы оперируем – это обозначение (выделение, отделение от остального) какого-либо результата, полученного каким-то человеком или людьми ранее и переданного другим людям.

Разум, как явление природы, является одновременно и инструментом труда, и результатом труда вида живых общественных существ, не специализированных в труде от рождения – вида Человек Разумный.

Кстати, декларация, что все люди от рождения РАВНЫ, констатирует тот природный факт, что люди не специализированы в труде от рождения (то есть, генетически).
Это отличает вид человека, как общественного существа, от других видов общественных существ, где социальная специализация задается генетически ещё до рождения.

Сегодня ТРУД, как явление, вышел далеко за пределы семьи, став трудом общественным, и стремительно движется к тому, чтобы стать трудом общечеловеческим.

Если Вы посмотрите, что Вас окружает, то обнаружите, что почти НИЧЕГО Вы не можете сделать сами: ни бумагу, ни стекло, ни пластмассу, ни металл, ни электрическую энергию, … ни даже шариковую ручку…
Такова мощь и значимость общественного труда в жизни современных людей.

Современная семья не может только своим (семейным) трудом обеспечить свою жизнь и своё будущее - её жизнь и её будущее зависит от самочувствия труда общественного.

Понятно, что в конкуренция между людьми и семьями за продукт общественного труда кто-то может получить его больше, а кто-то, соответственно, меньше.
Но это перераспределение, перетягивание на себя людьми продукта общественного труда не имеет смысла и крайне трагично по своим последствиям, если при этом начинает хиреть сам общественный ТРУД.

С этим явлением люди должны бороться ВСЕМИ СПОСОБАМИ.

Поскольку ТРУД является основой развития вида Человек Разумный, а значит и ОСНОВОЙ его существования в будущем, все случаи перераспределения в свою пользу отдельными людьми или группами людей продукта общественного труда, приводящие к уничтожению, уменьшению самого ТРУДА – являются ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против вида Человек Разумный, преступлением против Разума, преступлением против БУДУЩЕГО людей, ПРЕСТУПЛЕНИЕМ в его наиболее объективном значении.

С этим ПРЕСТУПЛЕНИЕМ люди имеют право и должны бороться ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ.

Оппонент Евгений Сахонько:

Но к сожалению все что человек ни делает, он делает ради удовлетворения своих потребностей. Сами подумайте, ведь чтоб создать что-то для других людей, он должен этого захотеть, то есть это должно стать его потребностью. И выходит, создавая что-то для других людей, он удовлетворяет свою потребность в создании чего-то для других людей


Владимир Белл:

Передергиваете, уважаемый. Шулерством занимаетесь, а не анализом явления.

К труду можно, а иногда и должно, ПРИНУЖДАТЬ.

Вас что, в детстве родители не заставляли сделать что-нибудь полезное для семьи – посуду помыть, убрать в доме, почистить картошку, дров наколоть…

К ТРУДУ людей приучают с детства, когда уговорами, когда своим примером, а когда и угрозой наказания и наказанием.
Сын не захотел помыть посуду – а мать ему по шее… и мыть посуду ему всё равно приходиться.

Необходимости труда человек учится с детства, как учится ходить и говорить.

К труду человек ПРИУЧАЕТСЯ.

Развитие человека от рождения и до взрослости имеет смысл создания у него способности к ТРУДУ.

Всесторонне развитый человек – это человек способный к ЛЮБОМУ труду, от самого простого до самого сложного труда, потребность в котором есть у общества.

[Гегель пишет,что интеллигентный человек тот, кто может быстро освоить любую профессию. - МИБ.]

Потребность в труде – это потребность общественная – это функция общества – это и есть общество, как явление.

Кто-то из людей в обществе обязательно занят трудом – то есть, создает что-то для других людей.
Добровольно (людям самим хочется) или принудительно (людям не хочется, а куда денешься) – но труд ВСЕГДА существует в обществе.

Если никто из людей в обществе не трудится, значит, это не есть общество, значит это - паразитическая группа людей, которая паразитирует на труде какой-то другой группы людей за её пределами.

Под человеческим обществом подразумевается всё-таки общество, способное самостоятельно удовлетворять общественным производством свои основные потребности жизнеобеспечения и развития, а не общество филателистов или арабские эмираты.

В самообеспечиваемом обществе труд есть всегда: и труд ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ (человека заставляют создавать что-то для других людей), и труд ДОБРОВОЛЬНЫЙ (сознательно направленный человеком на создание чего-то для других людей).

Эволюция человеческого общества и вида Человек Разумный идёт скачками: от преобладания труда семейного – преобладание труда общественного – к преобладанию труда общечеловеческого.

В сжатой форме эта эволюция способности труда воспроизводится при воспитании человека от ребёнка до труда взрослого человека.

Скачки происходят как результат развития труда, когда он накапливает знания и умения, достаточные для того, чтобы труд одного человека мог создавать основное для жизнеобеспечения значимого числа людей, выходящих за пределы текущей формы общественных взаимосвязей.

Когда возможности производительности труда людей вышли за пределы жизнеобеспечения только своей семьи (первобытной общины), произошло формирование более широкого общества, как единого общественного организма.

Представьте общину людей, связанных родственными связями, так что труд людей на общину воспринимается, как дело вполне естественное и понятное.
Представьте себе, что производительность труда людей в жизнеобеспечении данной общины выросла настолько, что жизнь общины обеспечивается совсем небольшим трудом.
Сумма труда, производимая общиной, перестает расти, а в высвобождаемое от труда время люди могут веселиться, отдыхать, делать какие-то украшения…
Одновременно, возникают проблемы с трудом, типа:
«Федя, надо вкопать огород»,
«а чего я, пусть Петя вскопает»…

Когда была ниже производительность труда, таких проблем в общине не возникало - было ясно, что копать общинный огород тому, кто не занят другим трудом на общину.

Система «община» стала неустойчивой, и именно потому, что производительность труда людей в общине стала выше её очевидно необходимых потребностей жизнеобеспечения.

Общественная система самопроизвольно будет искать форму, в которой произойдет прирост суммы труда по сравнению с системой «община», поскольку производительность уже позволяет, а форма общественных взаимоотношений тормозит

При скачке из «общины» в новую более широкую общественную связность труда, прирост суммы общественного труда достигается за счёт того, что часть людей ПРИНУЖДАЕТСЯ к интенсивному труду по созданию необходимого для жизнеобеспечения всего остального общества.
Общество разбивается на три ярко выраженные группы людей: принуждаемые к труду, принуждающие к труду, остальная наиболее разнообразная группа людей, которая вообще-то живёт за счёт этой системы, но сама в принуждении участия не принимает.

Без принципиальных изменений эта общественная система дожила до настоящего времени.
В группе принуждаемых к труду людей сосредоточен простой труд по созданию жизнеобеспечения общества.
В группе принуждающих к труду людей сосредоточен труд по управлению общественной системой
В остальной группе людей сосредоточен сложный труд людей.

Во всех трех группах имеется также работа и деятельность людей, которая трудом не является.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 5:29 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Вы меня простите, Михаил, но я воспринимаю это как типа болезнь.

Вы же вродь бы марксист?

Вы же постоянно пытаетесь не поменять бытие, остаться в капитализме - он весь в отчуждении ПС под любым предлогом (а говорить при этом и про то, и про сё) (а поменять надо способ производства, во-первых, - в части ПО). - А это другое бытие (общество и общественное производство равной НЭ).

А оставаясь в старых ПО, Вы стучитесь головой в стену из каких-то маниакальных жвачек и прочей нелепой чепухи. И Белл так и не смог выйти, а в рамках отчуждения ПС есть только скатывание в капитализм при любых попытках якобы сконструировать "чУдную действительность". (об этом говорит и марксизм).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 5:35 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
О социалистическом потребительстве.

Владимир Белл пишет:

Я критиковал не только капиталистическое потребительство.
Но я критиковал, обоснованно и зло, ещё и СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСТВО

Вы предлагаете заменить капиталистическое потребительство социалистическим потребительством и считаете это распределением по «труду» - кто, сколько напахал, тот столько всё сам и съел.
Разве не так?

А я Вам объяснял, что РАЗВИТИЯ у общества от этого не прибавится.
Поэтому такая замена «эксплуататорского шила» на «социалистическое мыло» – исторически обречена на небытиё.

Заменять эксплуатацию надо на то, что создаёт БОЛЬШЕЕ РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА.
Заменять капитализм надо коммунистическим способом развития, а не социалистическим потребительством - только такая замена будет исторически жизнеспособна.


Оппонент FGLO:

Без сегодняшнего распределения по труду вся твоя забота о будущих поколениях - это забота о благе капиталиста.


Владимир Белл:

А кто говорит, что НЕ надо сегодня распределять по труду?

Вот только жевание и глотание котлет, равно как и исчерпание природных ресурсов общества, путём переведения их в жвачки, тачки, развлекалки ... и пр. потребительские радости и приятности кого бы-то ни было: хоть капиталистов, хоть социалистов, хоть рабочих, хоть крестьян, хоть правителей, хоть учёных, ... - ТРУДОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.


Оппонент FGLO:

Закон неуклонного развития производительных сил и определяемый им возвышения потребностей закон производят количественные и качественные изменения потребностей.


Владимир Белл:

Действительно - действует закон неуклонного развития производительных сил.
Действительно - определяет возвышение (количественное и качественное изменение) потребностей людей.
Но это только общие слова, общие представления о закономерности, ВСЯ СУТЬ и КОНКРЕТИКА которой заключена в том, КАК действует и КУДА изменяет.

Для понимания закономерности общих слов о ней НЕ достаточно – надо ещё указать, КАК она действует и КУДА изменяет.
А для закономерности, действующей на самих людей (общество, человечество) надо ещё указать, к чему приводит людей НЕ удовлетворение ими этой закономерности.
Только тогда эта закономерность понята и осознана.

Закон неуклонно роста производительных сил действует точно так же, как закон «человеку, чтобы жить, надо кушать» - то есть, людям необходимо направлять, прилагать, тратить на удовлетворение закона неуклонного роста производительных сил свои усилия, таланты, труды и природные ресурсы точно так же, как и на удовлетворение закона «человеку надо кушать».
Наличие этих ОБЪЕКТИВНЫХ законов для людей вовсе не означает, что людям надо просто пошире открыть рот и ждать, когда, согласно этим законам, туда залетит пища… или рост производительных сил.

Вы прекрасно понимаете, что наличие объективного закона «человеку надо кушать» не означает, что пища сама собой будет для людей возникать и в рот к ним прыгать – ан, нет, чтобы полопать, людям надо поработать
Но в отношении объективного закона «неуклонный рост производительных сил» Вам кажется, что он действует сам собой и рост производительных сил образуется у людей сам по себе, без затрат на него усилий и природных ресурсов людей.
Ан нет - чтобы рост производительных сил был, людям надо ТРАТИТЬ на него свои УСИЛИЯ и ПРИРОДНЫЕ РЕСУРСЫ.

Закон неуклонного роста производительных сил помимо прочего означает для людей, что его нужно НЕПРЕМЕННО, НЕПРЕРЫВНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО людям ПИТАТЬ затратами своих усилий, трудов, талантов и природных ресурсов, как бы высоко люди, человечество ни поднялись в развитии своих производительных сил.
Проще говоря НИКОГДА не будет у людей такого общественного строя, который бы не питал усилиями, талантами, трудами и природными ресурсами людей рост производительных сил. Тот общественный строй, который не станет этого делать (из любых соображений, мотиваций, идеологий), тем самым перестанет выполнять этот объективный закон и НЕИЗБЕЖНО УМРЁТ.
Таковы последствия НЕ выполнения людьми объективных законов для самих людей.

Теперь о том, КУДА изменяются потребности согласно закону их возвышения.
Может попробуешь ответить на этот вопрос сам и так, чтобы в ответе получались потребности Человека Разумного, а не… свиньи, озабоченной наполнением своего потребительского корыта деликатесными жрачками, жвачками, тачками, развлекалками и пр. потребительскими радостями?


Оппонент FGLO:

Но возможности удовлетворения потребностей пролетариата ограничиваются его социальной эксплуатацией и угнетением.


Владимир Белл:

Ограничиваются в эксплуататорском обществе.
Но ограничиваются не только этим, а ещё и уровнем развития производительных сил и наличием природных ресурсов в обществе.

В эксплуататорском обществе к ограничению возможностей удовлетворения потребностей пролетариата развитием производительных сил и наличием природных ресурсов в обществе прибавляется ещё и социальная эксплуатация и угнетение.
А в пролетарском обществе остаются только ограничения возможностей удовлетворения потребностей пролетариата в виде развития производительных сил и наличия природных ресурсов в обществе.

Но свержение эксплуатации ещё не означает, что пролетариату позволительно тратить все производительные силы и природные ресурсы общества на удовлетворение своих собственных потребительских потребностей.
Такой «пролетариат» останется без развития производительных сил общества и, в конечном итоге, и без природных ресурсов. Развитие первых такой «пролетариат» питать не желает, а вторые просто прожирает в потребительстве.
Да и не пролетариат это вовсе, а бывший наёмный работник, озабоченный только своим потребительским корытом, который своей власти, как класс, в обществе добился, но по-прежнему озабочен только своим потребительским корытом, а не ответственностью за своё общество и его БУДУЩЕЕ.

Какая уж ту ответственность-то за общество, когда перед глазами и в мозгах только своё корыто.


Оппонент FGLO:

С созданием материально-технической базы коммунизма и с соответствием социально-экономического положения людей производству происходит соответствующее раскрытие способностей к труду и структуры потребностей членов общества. Всего этого без распределения по труду не достичь.


Владимир Белл:

Верно.
Вот только Вы предлагаете распределение по РАБОТЕ, а не по труду.


Оппонент FGLO:

В условиях социализма границы роста жизненного уровня определяются, с одной стороны, достигнутыми производительными силами и, с другой - необходимостью всестороннего развития каждого члена общества.


Владимир Белл:

Интересно, а чем при Вашем социализме питается и определяется РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ общества?
Вообще кто будет развивать производительные силы при социализме и чем это развитие будет питаться?
Или твой социализм будет только паразитировать на том уровне развития производительных сил, который был достигнут людьми до него?
Такому социализму будет ПОЛНАЯ ХАНА, как с ним и произошло в реальности.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 5:43 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
черри
Цитата:
Опыт того же СССР показал: "Равная НЭ" = равная халява.
И что из этого получилось, уже по собственной шкуре знаем.


А.Г.
Прям. начинаешь думать, что вы ангажированы совсем по другому ведомству (как "инженер НЕ человеческих душ").
Равная НЭ, в СССР? вы уже просто начинаете произвольно лгать подобно пропагандонам инсоровского или вшэвского типа.
(не хочу думать, что вам ума не хватает, но столько времени одну и ту же баланду нести - это странно, или "школа". Вроде бы интеллект-то есть?).


К сожалению в СССР равная НЭ не была реализована, поэтому он и упал (уронили).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 5:48 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Михаил, Белл не мог ничего сказать о социалистическом потребительстве (в социализме равной НЭ), у него всё об обществе с отчуждением ПС и не воздаянием по труду (он сам пытался отстаивать именно такой "вариант социализма").

А куда оно приводит при кап ПО мы знаем - можете посмотреть.

Вот интересно, как это, напрмер, Ваш Богданов Вашего Белла будет переваривать (лепший коммунистический социалист наш, т.с.)?

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 5:52 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Хорошо. Попробуем рассмотреть позицию, близкую к Вашей еще и так. Вот Маркс критикует Брея.

Цитата:
Нам только остается теперь в нескольких словах ответить г-ну Брею, занявшему, помимо нашего желания и даже против нашей воли, место г-на Прудона, с той, однако, разницей, что г-н Брей отнюдь не выдает себя за обладателя последнего слова человечества, считая предлагаемые им меры пригодными лишь для эпохи, переходной между современным обществом и строем, основанным на общности имущества.

Рабочий час Петра обменивается на рабочий час Павла. Вот основная аксиома г-на Брея. Предположим, что Петр проработал двенадцать часов, а Павел только шесть часов; в таком случае Петр может обмениваться с Павлом только шестью часами на шесть часов, остальные же шесть часов останутся у него в запасе. Что сделает он с этими шестью рабочими часами?

Или ровно ничего не сделает, и, таким образом, шесть рабочих часов пропали для него даром, или он просидит без работы другие шесть часов, чтобы восстановить равновесие, или, наконец, — и это для него последний исход — он отдаст эти ненужные ему шесть часов Павлу впридачу к остальным.

Итак, что же, в конце концов, выигрывает Петр по сравнению с Павлом? Рабочие часы? Нет. Он выигрывает только часы досуга, он будет вынужден бездельничать в продолжение шести часов. Чтобы это новое право на безделье не только признавалось, по и ценилось в новом обществе, это последнее должно находить в лености величайшее счастье и считать труд тяжелым бременем, от которого следует избавиться во что бы то ни стало. И если бы еще, возвращаясь к нашему примеру, эти часы досуга, которые Петр выиграл у Павла, были для Петра действительным выигрышем! Но нет. Павел, который вначале работал только шесть часов, достигает посредством регулярного и умеренного труда того же результата, что и Петр, начавший работу чрезмерным трудом. Каждый захочет быть Павлом, и возникнет конкуренция, конкуренция лености, с целью достичь положения Павла.

Итак, что же принес нам обмен равных количеств труда? Перепроизводство, обесценение, чрезмерный труд, сменяемый бездействием, словом, все существующие в современном обществе экономические отношения за вычетом конкуренции труда.


[Позже продолжу. - МИБ.]

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 6:04 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Нет это позиция близкая к кому угодно кроме меня.

В какой-то мере м.б. к Богданову, а еще больше к черри (типа некантуемого инженера, упражняющегося в своё удовольствие).

Я же Вам говорил, что г-н Брей, мягко говоря, ни при чем.

Да и потом, классики говорили, что это будет один из важнейших критериев приближения к коммунизму - высвобождение от труда (для написания стихов и научных трудов).

(конкуренция "в лености"? или как? У кого-то здесь 7мь 5ниц на неделе?)

Где они-классики утверждают что?

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 6:12 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Наш Богданов нашего Белла переварит. А вот как Вы переварите развитие без отчуждения? Без аккумуляции ресурсов на развитие? Вы упомянули слово "правильный". И про 7-10 раз. Это что? Уже ресурсы? Звездолеты и гравицапы? Или это еще сырье человеческое и природное, которое предстоит кому-то превратить в потребительную стоимость?

Кто будет строить школу, если его никто не кормит? А за что его кормить, по Вашему? Отчуждать буханку хлеба у хлебороба? А врача кто будет кормить? Учителя? Или они должны сами производить себе корм, а работать по специальности - лишь из потребности в благотворительности?

Этот момент все еще остается для меня непонятным...

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB