Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Вт ноя 12, 2019 10:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 6:32 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Хорошо. Еще раз об "уравнительном" отношении. Снова Маркс о Брее.

Цитата:
В принципе, нет обмена продуктов, но есть обмен участвующих в производстве видов труда. От способа обмена производительных сил зависит и способ обмена продуктов. Вообще форма обмена продуктов соответствует форме производства. Измените эту последнюю, и следствием этого будет изменение формы обмена. Поэтому в истории общества мы видим, что способ обмена продуктов регулируется способом их производства. Индивидуальный обмен тоже соответствует определенному способу производства, который, в свою очередь, соответствует антагонизму классов. Поэтому без антагонизма классов не может быть и индивидуального обмена.

Но сознание добропорядочного буржуа отказывается принять этот очевидный факт. Пока человек остается буржуа, он не может не видеть в этих антагонистических отношениях отношений, основанных на гармонии и вечной справедливости, никому не позволяющей удовлетворять свои интересы за счет другого. По мнению буржуа, индивидуальный обмен может существовать без антагонизма классов: для него эти два явления совершенно не связаны между собой. Индивидуальный обмен, каким себе представляет его буржуа, имеет очень мало сходства с индивидуальным обменом, как он существует на практике.


Г-н Брей из иллюзии добропорядочного буржуа делает идеал, который он хотел бы осуществить. Очищая индивидуальный обмен, устраняя из него все заключающиеся в нем антагонистические элементы, он воображает, что нашел «уравнительное» отношение, которое ему хотелось бы ввести в общество.

Г-н Брей не видит, что то уравнительное отношение, тот корректирующий идеал, который он хотел бы ввести в мир, сам является лишь отражением существующего мира и что поэтому абсолютно невозможно перестроить общество на основе, которая есть не более как собственная приукрашенная тень этого общества. По мере того как эта тень вновь становится чем-то телесным, оказывается, что вместо рисовавшегося в мечтах преображенного общества появляется лишь тело современного общества.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 6:53 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Маркс
Цитата:
1. В принципе, нет обмена продуктов, но есть обмен участвующих в производстве видов труда. От способа обмена производительных сил зависит и способ обмена продуктов. Вообще форма обмена продуктов соответствует форме производства. Измените эту последнюю, и следствием этого будет изменение формы обмена. Поэтому в истории общества мы видим, что способ обмена продуктов регулируется способом их производства. Индивидуальный обмен тоже соответствует определенному способу производства, который, в свою очередь, соответствует антагонизму классов. Поэтому без антагонизма классов не может быть и индивидуального обмена.

2.Но сознание добропорядочного буржуа отказывается принять этот очевидный факт. Пока человек остается буржуа, он не может не видеть в этих антагонистических отношениях отношений, основанных на гармонии и вечной справедливости, никому не позволяющей удовлетворять свои интересы за счет другого. По мнению буржуа, индивидуальный обмен может существовать без антагонизма классов: для него эти два явления совершенно не связаны между собой. Индивидуальный обмен, каким себе представляет его буржуа, имеет очень мало сходства с индивидуальным обменом, как он существует на практике.


3. Г-н Брей из иллюзии добропорядочного буржуа делает идеал, который он хотел бы осуществить. Очищая индивидуальный обмен, устраняя из него все заключающиеся в нем антагонистические элементы, он воображает, что нашел «уравнительное» отношение, которое ему хотелось бы ввести в общество.

4. Г-н Брей не видит, что то уравнительное отношение, тот корректирующий идеал, который он хотел бы ввести в мир, сам является лишь отражением существующего мира и что поэтому абсолютно невозможно перестроить общество на основе, которая есть не более как собственная приукрашенная тень этого общества. По мере того как эта тень вновь становится чем-то телесным, оказывается, что вместо рисовавшегося в мечтах преображенного общества появляется лишь тело современного общества.


А.Г.
Понимаете, Михаил, что здесь первая часть (1.) в принципе говорит близко о равной НЭ (хотя на мой взгляд и не без ошибки, - он не вполне представляет решение без антагонизма). В товаре отпечатывается лишь антагонизм действующих ПО - измените их правильно в способе производства и решение найдено (равная НЭ).

А часть 2-4 о производство/распределении а ля Вы и Белл.
Вот ведь в чем проблема с отчуждением на будущее: потом президентеги начинают управлять этой всей бодягой.

(Равная НЭ не уравнивает часы дяди Васи и тети Фени. Это Вам к Брею).

По поводу производства и науки: представьте себе СССР в лучшие годы - внешне очень похоже (кроме начальственности т.с., вот ее нет. И некоторых связанных с "адм правлением" явлений.). Но уровень жизни раз в 150 выше (у самого среднего человека, у не среднего в 154) . :Knight:

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 7:01 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр!

Давайте попробуем все сначала.

Вот Маркс вводит понятие "норма эксплуатации".

Цитата:
Возьмем для примера вычисление г-на Л. де Лаверня, согласно которому английский сельскохозяйственный рабочий получает лишь 1/4, а капиталист (арендатор) 3/4 продукта18) или его стоимости, причем мы совершенно оставляем в стороне вопрос, каким образом распределяется затем эта добыча между капиталистом, земельным собственником и т. д. Согласно этому прибавочный труд английского сельскохозяйственного рабочего относится к его необходимому труду, как 3:1,
норма эксплуатации равна 300%.


В другом месте:

Цитата:
...вопрос, который тут возникает, состоит в следующем: какова норма эксплуатации труда? Т. е. сколько часов из 12 рабочий работает на себя, для воспроизводства (в качестве эквивалента) своей заработной платы, и сколько часов он работает на капиталиста даром? Как велико, следовательно, то рабочее время, которое капиталист продает, не заплатив за него, и которое поэтому образует источник прибавочной стоимости, источник увеличения капитала? Если эта норма равна 50%, то рабочий работает 8 часов на себя и 4 часа даром на капиталиста.


Снова спрошу: чем Вас не устраивает это определение? Почему Вы теми же словами обозначаете нечто иное?

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 7:06 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
В чем Вы видите, что иное?

То что отчуждено из созданного/то что осталось (можно в часах).

НЭ= (Всё-V)/V, что отнято к тому, что осталось.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 7:38 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Иное в том, что норма эксплуатации существенно зависит от сферы применения капитала. Например, в нефтедобыче она в 2-5 раза выше, чем в сельском хозяйстве. Т.е., в нашем обществе она колеблется от 100% до 700%. В одной сфере достаточно отработать час в день, в другой же придется попахать семь часов на тот же результат.

Вы же вводите термин "равная норма эксплуатации", а не "средняя" или "рыночная", или еще какая.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 7:57 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
А кому принадлежит сам добываемый ресурс и кто устанавливает цену и ЗП Вам?

Это же капитализм. Говорить в рамках капитализма, и подлого ресурсного монополизма о какой-то равной НЭ нелепо.

Да и зачем это, надо просто теоретически понять первый пост моей темы (о принципиально социалистических ПО, формациях, о социализме между коммунизмом и капитализмом, и т.п.) + ДП, + революции.


Я же где-то чуть выше показывал, как устроена оплата в ресурсных отраслях при социализме.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 8:25 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 11:23 am
Сообщений: 5
Производственные отношения и собственность


Цитата:

Еще один принципиальный вопрос: мы говорим, что коммунизм - последовательность экономических формаций, в которых происходит сознательное упразднение отчуждения человека от его сущности - от его родовой сущности. Иначе говоря, мы преследуем в производстве не только (а, может быть, и не столько) удовлетворение индивида или общества в его текущем состоянии, сколько потребности рода. Объективные же потребности рода могут и не осознаваться отчетливо всем обществом - например, зачем нужна фундаментальная наука? Тем не менее, общество должно часть труда аккумулировать и направлять в развитие производства средств именно родового потребления. Это означает, что часть текущего общественного продукта отчуждается от производителя в пользу тех, кто осуществляет процесс родового развития, не принося в настоящем ощутимой пользы для общества.

Иначе говоря, возникает аналог прибавочной стоимости (прибавочной полезности), которая отчуждается от производителя в целях развития общества.
М.Белоногов




Уважаемый М.Белоногов!


Вне сомнения, что для развития общественного производства необходимо иметь накопления и постоянно совершенствовать орудия труда. Обратимся к элементарной ячейке и клетке нетоварного (коммунистического) производства и рассмотрим источники формирования фонда развития производства.

В нетоварном производстве элементарная ячейка представляется в виде отношений производителя и потребителя произведенной продукции. Элементарной клеткой является продукт, цель выпуска которого состоит в удовлетворении общественных и личных потребностей. В процессе производства создаётся продукция, которая является носителем определённых свойств. В процессе потребления реализуются созданные свойства продукции с количественным выражением в виде образованной потребительной стоимости (полезности). Приращение образованной потребительной стоимости (dЭ) характеризует степень удовлетворения потребностей потребителя. В прямой зависимости от приращения полезности потребитель возмещает производителю издержки производства новой продукции с повышенными потребительными свойствами. Производитель при этом присваивает материальные блага в соответствии с мерой труда.

Очевидно, что для производства продукции с повышенными потребительными свойствами необходимо применять более совершенные орудия труда. Исходя из того, что в рассматриваемой системе отношений обмена любой производитель получает материальные блага только по труду и другие источники дохода отсутствуют, то для накопления используется часть полученного дохода. С повышением эффективности производства доход производителя увеличивается на сумму равную приросту полезностей. Последний используется производителем на увеличение накопления и потребления. Но накопление не является самоцелью производства. Целью накопления является прирост конечного продукта производительной деятельности в виде полезностей. При этом эффективность деятельности можно считать положительной при условии превышения результатов над затратами или при условии приращения отношения образованной полезности к издержкам производства.

Обратимся к структуре издержек производства. Издержки производства, как известно, определяются суммой затрат живого и прошлого труда. Живой труд исчисляется фактическими затратами труда. Прошлый труд учитывается в виде амортизационных отчислений.

Поскольку мы рассматриваем способ преобразования государственной собственности в общественную, то необходимо иметь в виду следующее. В силу неравномерности экономического развития в народном хозяйстве имеются предприятия с большей оснащённостью орудиями труда и имеются предприятия с меньшей оснащенностью орудиями труда. Ясно, что производительность труда на предприятиях с большей оснащённостью орудиями труда, значительно выше производительности труда на предприятиях с меньшей оснащенностью орудиями труда. Например, затраты живого и прошлого труда на производство одного квт. электроэнергии на ГЭС, несопоставимы с затратами труда на производство одного квт. электроэнергии на тепловых электростанциях.

То же самое необходимо сказать о применении природных сил в качестве орудий труда. Продуктивность земель в чернозёмной зоне составляет 50 цн. зерна с гектара. В нечернозёмной зоне при тех же затратах труда урожайность зерновых составляет 15 цн. с гектара.

Однако выработка и производительность труда далеко не одно и то же. Если исходить из марксистского понятия производительность труда, то производительность труда на современной ГЭС не обязательно выше по сравнению с производительностью труда на тепловых электростанциях. Возможно и обратное. Производительность труда с выработкой зерна 50 цн. с гектара может быть ниже производительности труда с выработкой зерна 15 цн. с гектара при равенстве затрат труда. Всё дело в понятии производительность труда.

К.Маркс в Капитале привёл следующее определение производительной силы труда (производительности труда) применительно к нетоварному производству.
Цитата:

Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.
К.Маркс. Капитал Отдел первый. СС т. 23, с. 55




Различия в понятиях производительность труда состоит в том, что общепринятое понятие производительности труда, основанное на стоимостных отношениях, представляет только количественную сторону процесса труда. С ростом количества произведенных стоимостей происходит повышение производительности труда.

Производительность труда нетоварного производства основано на качественной оценке процесса труда. При этом повышение производительности труда обеспечивается не количественным ростом выпуска продукции, а напротив – снижением количества выпускаемой продукции с увеличением способности удовлетворять потребности единицей продукции. Показатель производительности труда одновременно представляет меру труда и эффективность производительной деятельности.

По этой причине понятие производительность труда является наиболее существенной характеристикой конкретного способа общественного производства. Производительность труда коммунистического производства и капиталистического производства не имеют ничего общего, как в методе исчисления, так и в применении в общественном производстве.

Цитата:

Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. … Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда.
В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21




Вернёмся к источникам развития коммунистического производства.

К.Маркс различал частную собственность, основанную на собственном труде производителя, и собственность, основанную на эксплуатации чужого труда.

Цитата:

Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности, из которых один основывается на собственном труде производителя, другой — на эксплуатации чужого труда. Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле.
К.Маркс. Капитал. Глава XXV. Современная теория колонизации. СС, т. 25, с. 774




В то же время необходимо иметь в виду, что понятие собственность рассматривается и реализуется в системе производственных отношений. В зависимости от содержания производственных отношений образуются различные виды собственности: частная, государственная и общественная.

В соответствии с теорией научного коммунизма установление нового общественного строя (социализм) начинается с устранения эксплуатации человека человеком, и присвоение материальных благ осуществляется только по труду. Если производитель использует орудия труда, созданные собственным трудом, то образованный прирост полезностей по праву труда является собственностью производителя, который используется для увеличения потребления и накопления.

Вместе с этим производители (трудовые коллективы) используют орудия труда созданные не только собственным трудом, но и созданные на средства всего общества. Также производители использует природные ресурсы, к образованию которых труд производителей не имеет никакого отношения. Орудия труда, созданные на средства всего общества и природные ресурсы, являются собственностью общества. Следовательно, продукция, созданная с применением общественных орудий труда, принадлежит обществу. Если трудовому коллективу передать бесплатно или в безвозмездное пользование общественную собственность, то трудовой коллектив станет присваивать общественное богатство. Труд, более оснащенный орудиями труда, всегда более производителен по сравнению с трудом, с меньшей оснащённостью орудиями труда. Более высокая производительность труда позволит работникам присваивать больше количество материальных благ. Нарушается правило равенства и эквивалентности обмена. Закономерно восстановится эксплуатация человека человеком.

Исключить эксплуатацию человека человеком можно при условии передачи собственности трудовым коллективам на условиях аренды. Предстоит произвести экономическую оценку собственности, включая природные ресурсы, исходя не из рыночной стоимости и не с точки зрения купли-продажи, а исходя из производительности орудий труда в производстве предметов труда в виде полезностей. Соответственно появится возможность установления дифференцированной шкалы отчислений для формирования общественного фонда развития.

Например, производителю электроэнергии на ГЭС, для исключения присвоения чужого труда, предстоит отчислять в фонд развития сумму равную разности затрат труда в производстве электроэнергии на ГЭС и на тепловой электростанции. Отчисления для производителя электроэнергии являются издержками производства. Производитель зерна в чернозёмной зоне, при прочих равных условиях, является собственником только 15 цн. зерна, выращенного на одном га. Добавочный продукт в виде 35 цн. зерна создан не трудом производителя, а природой и является собственностью общества. Для исключения присвоения чужого труда производителю зерна необходимо перечислить в фонд развития сумму, равную экономической оценке 35 цн. зерна. И дело здесь не в уравнительности, а в восстановление меры труда в получении материальных благ для всех производителей экономической системы.

Таким образом, в коммунистическом производстве формируются два источника наполнения фонда развития общественного производства. Первый образуется в процессе непосредственного обмена между производителем и потребителем. Второй - отчислением в виде арендной платы в фонд общественного развития. С созданием новых орудий труда посредством фонда общественного развития и с последующей передачей орудий труда трудовым коллективам образуется источник наполнения фонда развития. Собственность трудового коллектива становится общественной, поскольку используется в интересах общества. В то же время трудовой коллектив становится не формальным собственником, а по существу и по мере повышения эффективности орудий труда приобретает дополнительное количество материальных благ. При этом решается главная задача нового общественного строя - снятие отчуждения труда от продуктов и условий труда.

Особенность образования и использования фонда накопления в процессе опыта строительстве социализма состояла в том, что накопление осуществлялось отчуждением прибавочной стоимости. Вновь созданные производственные мощности являлись государственной собственностью. В условиях государственной собственности сохранялись и не могли быть отменены товарные отношения. Соответственно в производственных отношениях имела место наиболее характерная черта товарного производства - неравенство обмена. Кроме этого, товарные отношения закономерно, в силу действия объективных экономических законов, формируют способ организации общественного труда, основанный на наёмном труде.

На рассылке ИМПУЛЬС длительное время идёт бурное обсуждения проблем отношений собственности в будущем общественном устройстве. В основном обсуждение происходит между сторонниками государственной собственности на средства производства и новыми коммунистами, сторонникам персонализированной собственности. По существу спор идёт о распределении прибавочной стоимости. Первые на примере опыта строительства социализма доказывают, что изъятие прибавочной стоимости и использование её на плановых началах в общественном производстве обеспечивает высокую эффективность экономики. Вторые не против использования части прибавочной стоимости для развития общественного производства. Но основную массу прибавочной стоимости считают необходимо передать трудовым коллективам. При этом новые коммунисты предполагают, что с передачей прибавочной стоимости трудовым коллективам решается проблема ликвидации наёмного труда и отчуждения труда. Каждая из сторон заявляет, что твёрдо стоит на марксистских позициях.

Относительно позиции сторонников государственного социализма можно сказать: всему своё место и время. В соответствии с теорией научного коммунизма первоначальный этап социалистических преобразований состоит в ликвидации частной собственности и установлении государственной собственности. Но с решением задач первоначального этапа преобразований возникает необходимость решения задач следующего этапа преобразований - превращение государственной собственности в общественную. Однако об общественной собственности сторонниками государственного социализма не высказано ни слова, ни полслова. Вернее, последние отождествляют государственную собственность и общественную собственность.

Что касается сторонников персонализированной собственности, то на первый взгляд правильно ставится задача ликвидации наёмного труда и снятие отчуждения труда. Но это только на первый взгляд. На самом деле новые коммунисты освоили, что социализм начинается с ликвидации наёмного труда и снятия отчуждения труда. Однако способ ликвидации наёмного труда и снятие отчуждения труда, изложенный классиками, проигнорировали. Вместо глубокого освоения положений теории научного коммунизма новые коммунисты предпочли решать сложные общественные проблемы житейскими рассуждениями.

Как известно, самое сложное в изучении теории является освоение простых и даже простейших положений. Казалось бы, если ставится задача освоение теории научного коммунизма, в изложении классиков, то в первую очередь необходимо обратиться к произведениям классиков. Классики ясно и чётко изложили, что социализм начинается с ликвидации товара и стоимости.

Цитата:

Что касается социализма, то известно, что он состоит в уничтожении товарного производства.

В.И.Ленин. Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма. ПСС, т. 17, с. 217




Цитата:

Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством.
К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов. СС, т. 46, ч. 1, с. 101




Спрашивается, на каком основании сторонниками государственного социализма и новыми коммунистами в новом общественном строе сохраняется стоимость? Почему принято нелепое положение об организации общественного труда на основе стоимости? Какое отношение к теории научного коммунизма имеет дискуссия о распределении прибавочной стоимости, если социализм начинается с ликвидации стоимости?

О сторонниках государственного социализма и новых коммунистах, относительно изучения теории научного коммунизма, можно сказать: «Смотрят в книгу, а видят …».

В следующем сообщении: «Производственные отношения и интеллектуальная собственность».

М.Богданов
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 8:44 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Цитата:
Что касается социализма, то известно, что он состоит в уничтожении товарного производства.

В.И.Ленин. Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма. ПСС, т. 17, с. 217

Совершенно соглашусь с Лениным, который соглашается с Марксом, что

социализм (равной НЭ) в течение 3.5-5 тысяч лет (в результате ряда социалистических формаций, всё меньшего уровня НЭ, и несколько отличающихся конкретной государственностью), совершеннейшим образом изживает ТДО и государство (и экономическое право)[уничтожая тем самым товарное производство], становясь с этого момента коммунизмом.

Равная НЭ не противоречит этому положению. :D

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 8:47 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Я пытаюсь добиться большей четкости изложения Вами своей идеи. В частности, термин "равная норма эксплуатации" вызывает посторонние ассоциации. А тот факт, что она различна (если использовать определение Маркса), так это не зависит от способа производства - капиталистический или "социалистический в Вашем смысле", т.е., там, где сохраняются ТДО. Спрос и предложение на товары жизненной необходимости, и спрос и предложение на все иные товары с необходимостью формируют разную норму эксплуатации там, где есть рынок-регулятор спроса-предложения. Где есть конкуренция за прибыль и за рабочее место. Короче там, где ТДО. По существу, Маркс за это и бреет Брея. За отрыв индивидуального обмена через рынок от порождаемого им неравенства.

Поэтому я плохо понимаю, как совместить принципиально социалистические ПО с принципиально капиталистической НЭ, опирающейся на ТДО?

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 8:57 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Вы слишком много наворочали. Но неверно.

Надо формулировать. Причем здесь ТДО, да хоть при бартере суть стоимости как соотношения труда потребителя и производителя никуда никогда не денется.

Производитель ДОЛЖЕН вложить так и столько именно СВОЕГО ТРУДА в т.н. потребительную стоимость, чтобы она была удовлетворительно потреблена.
Именно столкновение вложенной производителем и потенциально вложимой потребителем и есть в каком-то смысле интеграл стоимости.

Иначе такому производителю ничего не светит принципиально.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 9:08 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ
Цитата:
Я пытаюсь добиться большей четкости изложения Вами своей идеи.


А.Г.
А мне кажется, большей четкости своего понимания. С целью укусить за что-нибудь, что покажется. А не моего изложения (хотя оно предельно коротко, и это лучше, чем дленное).

МИБ
Цитата:
В частности, термин "равная норма эксплуатации" вызывает посторонние ассоциации. А тот факт, что она различна (если использовать определение Маркса), так это не зависит от способа производства - капиталистический или "социалистический в Вашем смысле", т.е., там, где сохраняются ТДО.


А.Г.
Зависит, в социализме равной НЭ – это просто всеобщий закон, она исполняется.

МИБ
Цитата:
Спрос и предложение на товары жизненной необходимости, и спрос и предложение на все иные товары с необходимостью формируют разную норму эксплуатации там, где есть рынок-регулятор спроса-предложения. Где есть конкуренция за прибыль и за рабочее место.


А.Г.
Не пон., как связана НЭ со спросом и предложением?
Со спросом и предложением связана лишь цена.
В каком смысле при равной НЭ конкуренция за рабочее место (типа в Морган Стэнли совладельцем или в ФРС cовладельцем)?

МИБ
Цитата:
Короче там, где ТДО. По существу, Маркс за это и бреет Брея. За отрыв индивидуального обмена через рынок от порождаемого им неравенства.


А.Г.
Как рынок ПОРОЖДАЕТ неравенство?
Покажите?

МИБ
Цитата:
Поэтому я плохо понимаю, как совместить принципиально социалистические ПО с принципиально капиталистической НЭ, опирающейся на ТДО?


А.Г.
А какие ПО принципиально социалистические?
И в чем собственно капиталистичность НЭ.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 12:05 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
БогдановВ соответствии с теорией научного коммунизма установление нового общественного строя (социализм) начинается с устранения эксплуатации человека человеком,

А как сюда пришить теорию "равной НЭ" товарища Грека ?
Цитата:
и присвоение материальных благ осуществляется только по труду.

А как сюда вписать : врачей, учителей, чиновников ,военных ,инженеров, артистов ?

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 1:30 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 11:23 am
Сообщений: 5
cherry писал(а):
Цитата:
БогдановВ соответствии с теорией научного коммунизма установление нового общественного строя (социализм) начинается с устранения эксплуатации человека человеком,

А как сюда пришить теорию "равной НЭ" товарища Грека ?
Цитата:
и присвоение материальных благ осуществляется только по труду.

А как сюда вписать : врачей, учителей, чиновников ,военных ,инженеров, артистов ?


Пришить "теорию" товарища Грека можно к любой нелепости. Но к теории научного коммунизма набор пустых и бессмысленных слов товарища Грека не имеет никакого отношения.

Что касается меры труда в получении материальных благ врачами, учителями, чиновниками, военными, инженерами и артистами, то мы рассматриваем материальное производство. Военные и артисты осуществляют деятельность в непроизводственной сфере экономики. Для определения меры труда врачей, учителей, чиновников и инженеров необходимо определить продукт труда, его назначение, и измерить образованную при потреблении продукта труда полезность.

Например, продуктом труда врачей является здоровье человека и полезность выражается продолжительностью жизни. Предметом обмена является здоровье и при отсутствии заболеваний люди оплачивают врачам факт своего состояния. При нарушении здоровья лечение и оплата больничных листов производится за счёт врачей. Т.е по прямо противоположному принципу принятому в рыночной экономике.

В ближайшее время постараюсь разъяснить способ исчислении меры труда применительно к производству информационного продукта. Но у меня, видимо, предстоит недельный перерыв с работой на компьютере.

М.Богданов
Библиотека марксистской литературы
http://new-communizm.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 08, 2011 7:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Всем привет. :)
Вопрос о ПО и ПС тесно связан с понятиями труда и его производных.Что мне весьма интересно.
"Что касается социализма, то известно, что он состоит в уничтожении товарного производства".
И соответственно товарно-денежных отношений обмена!
То есть оставаясь в плену привычной терминологии,мы никогда не придем к пониманию, как на самом деле должено быть организовано производство при социализме как переходе к коммунизму.
Вот В.Белл выйдя за пределы индивидуального мировозрения, смог рассмотреть человеческое общество как единый организм, в целом, в отношении к самому себе в движении,развитии. Это дорогого стоит. Но обратный анализ, как отрицание целого общества,выделения понятий в взаимосвязи переопределяющих наше целое общество,у Белла сделан фрагментарно и во многом произвольно. :(
Вобщем исходя из необходимости следовать теории диалектического анализа,необходимо для начала ввести основные понятия, разделить общество на взаимопределяющие понятия описывающие его части при ТАКОМ взаимодействии,при котором и возникнет наше целое, продолженное, бесконечно разумное общество людей.. :cool:
Ну если кто не понял,что только с помощью слов:товар,стоимость,обмен и пр.и пр. никакого нового общества мы не опишем,пусть продолжает изучать и использовать прибавочную стоимость и меру эксплуатации..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 12:41 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
ZVS'у

Вот. Наконец-то мы видим (еще один, похожий на М.Богданова) правильный взгляд:

делать-то надо всё то же (грабить, эксплуатировать), но терминологию эту - ни-ни (свою значит, теорию пришить, хотя термины только классические, слова т.е.).

Всё должно быть переобозвано по-новенькому (только, чтобы бартер, а вместо денег квитанции, подписанные только! МИБом) и все заранее знают, что иванов (быдло недостойное (сам не поймет куда ему надо, пролетарий назначенный, козлище беспросветное: он назначен на постоянное обдиралово Для Полного Установления в будущем Настоящего Разумного Будущего), так он должен всегда произвести 150 баранов и 100 буханок хлеба, а Сидоров, Петров и т.д. их должны всегда взять (и молчать в тряпку и заниматься наукой и инженерией. Еще можно в балет)), чтобы комар значицца, носу-т и не подточил. Нам-то про эксплуатацию не надо.

А, эти ... "пусть продолжают изучать и использовать прибавочную стоимость и меру эксплуатации.."

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 9:32 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Не эксплуатация страшна, а те цели, в которых она проводится при капитализме. Дети эксплуатируют и будут эксплуатировать родителей. И ничего в этом криминального нет. Никто им не платит по их норме эксплуатации. Даже и слов таких в семье не знают.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 10:27 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
К.Г.,
тут те и весь марксизм, и истмат, и способ производства, и ПО, и социализм и прочая, и прочая...

И ничего криминального. Семейно т.с. :D

Вы меня удивили (после диалектик и познания в целом, и т.п. и такое признание.......)

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 1:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Александр Грек писал(а):
ZVS'у

Всё должно быть переобозвано по-новенькому ..
..А, эти ... "пусть продолжают изучать и использовать прибавочную стоимость и меру эксплуатации.."

Передергивать не надо. Напомню, что у меня сказано четко:
"..если кто не понял,что только с помощью слов:товар,стоимость,обмен и пр.и пр. никакого нового общества мы не опишем,пусть продолжает изучать и использовать прибавочную стоимость и меру эксплуатации"
Нам нужны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ понятия,для расширения анализа на ВСЁ общество, а не лишь для индивидов и сообществ, обменивающихся теми или иными товарами!

И если на то пошло, мне есть что сказать и за деньги , и стоимость и товар.
Хотите об этом поговорить?(С)
Деньги — можно рассматривать как инструмент, позволяющий людей, как они есть, с совершенно разными целями, объединять в сообщество, имеющее двойственную цель.

Во-первых, конкретный результат совместных действий. Например, собранный на конвейере автомобиль.Во вторых, индивидуальная цель-некоторая сумма денег, которая будет получена и потрачена каждым, согласно собственных предпочтений, для достижения частных целей. Для согласования действий, индивидам необходимо иметь согласованную картину мира. Предложенная картина мира, где ВСЕ что только может существовать, имеет простейший одномерный определитель-стоимость, доступна любому обладателю зачатков разума!

Уже можно сделать вывод, что необходимость денежного обращения возникает во многом, для согласования действий индивидов с реально различными частными целями.
(С)
Написано по другому поводу, но актуально и для данного случая.
Мы имеем совокупность людей, большинство из которых имеет РАЗНЫЕ личные цели. И деньги являются, на сегодняшний день, САМЫМ эффективным средством согласования действий этих людей в совместной деятельности, производстве! План-это неплохой выход,но ОДНОЗНАЧНО худший, чем денежное вознаграждение. Принуждение к труду практически ВСЕГДА дает худший результат, чем собственное желание труженика.Не абстрактно-сознательного строителя коммунизма, а того с кем надо начать совместную работу завтра.
Будете спорить?
Если нет,то надо осознав задачу, начинать её решать..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 11:09 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
Чекист, не спорьте с либерастом, не тратьте время зря.

Цитата:
Если да- тогда деньги- инструмент, по возможной реставрации капитализма, со всеми вытекающими.


Технология "деньги" - основной, заглавный инструмент реставрации капитализма. В теме "Денежная система" я обязательно разложу этот тезис по полочкам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 10, 2011 12:31 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
ZVS
Цитата:
....Нам нужны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ понятия,для расширения анализа на ВСЁ общество, а не лишь для индивидов и сообществ, обменивающихся теми или иными товарами!...


А.Г.
Тем и интересен марксизм, что он практически (с учетом сказанного о равной НЭ), нашел ключевое без предварительного "расширения".
То, наиважнейшее, без чего невозможно "дополнительное".

Здесь об этом и речь.

(А о дополнительном говорят очень многие, а потом пытаются сделать его как будто основным и всё проваливается в "а может просто, - по-семейному?")

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 10, 2011 2:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Чекист писал(а):
Тут уж давайте прямо- вам нужно общество нового типа, свободное от пороков и проблем общества капиталистического?
Если да- тогда деньги- инструмент, по возможной реставрации капитализма, со всеми вытекающими. И соответственно мы уже не рассматриваем плюсы и минусы денег- деньги это кап.элемент подлежащий изживанию- и точка.
Если нет- дискуссия теряет всякий смысл.
Не надо перефразировать за мной, мои же утверждения,о том что от товарного производства и соответственно,товарно-денежного механизма регулирования экономики,а значит и ПО,надо отказываться.
Настоящий вопрос, КАКИЕ регуляторы ПО дадут бОльшую эффективность для развития ПС, чем существующие денежные регуляторы? Готовы его обсуждать,высказывайтесь,вводите новые понятия,а одного правоверного "марксиста" с революционным чутьём вынюхивающего либерастов,тут более чем достаточно.Из-за подобных персонажей, даже Маркс писал:"Я не марксист" :(

Александр Грек писал(а):
ZVS

Тем и интересен марксизм, что он практически (с учетом сказанного о равной НЭ), нашел ключевое без предварительного "расширения".
То, наиважнейшее, без чего невозможно "дополнительное".

Ага, НЭ есть,отчуждение продукта, результатов труда -факт, дело за малым, выразить, ввести данный прирост продукта по отношению к обществу в целом, вчера, сегодня, завтра.И окажется , что с данной точки зрения никакого значения для совокупности, общества в целом, распределение между её членами продукта не имеет! Весь продукт в любом случае принадлежит обществу.
Надо что-то менять(С)
Например, отчужденный труд и продукт труда рассматривать относительно общества в целом, для этого ввести понятия отчужденного сегодня продукта в обществе, для потребления обществом завтра.
Не перераспределение между пахарями и астрономами,сегодня, а процесс накопления продукта для будущего потребления. С соответствующим самым большим циклом воспроизведения.Для астрономов чтобы.. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 14, 2011 9:03 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
ZVS
Цитата:
Александр Грек писал(а):
Тем и интересен марксизм, что он практически (с учетом сказанного о равной НЭ), нашел ключевое без предварительного "расширения".
То, наиважнейшее, без чего невозможно "дополнительное".


ZVS
Цитата:
Ага, НЭ есть,отчуждение продукта, результатов труда -факт, дело за малым, выразить, ввести данный прирост продукта по отношению к обществу в целом, вчера, сегодня, завтра.


А.Г.
Да, очень верно, или продукта, или эквивалента. Но такое, которое исключает взаимную эксплуатацию, т.е. исключает возрождение класса паразитов – буржуазии.

В совершенно единой законной для страны плепорции. Равная НЭ – это просто принципиально равное право Каждого трудящегося и Всех трудящихся, это отчужденное расходуется именно на общественное потребление: содержание ресурсных отраслей, естественных монополий, армии, государства, права, учебы, медицины, культуры и т.д. (естественно, что при этом цена на их услуги, Назначается Классом трудящихся, исходя из своих возможностей по их содержанию и поддержанию, и своей максимальной при этом выгоды и удовлетворения). А не какого-то РОНО или «государства», удовлетворение класса трудящихся, оплачивающих существование этих сфер и есть удовлетворение интересов государства. (но приходится при этом содержать и свое право и государство_в_узком_смысле – Советы со строго подчиненными им администрациями).

И не «вчера, сегодня и завтра», но как только получено, так и реализовано по правилу. А если нет, то на цугундер.

ZVS
Цитата:
И окажется , что с данной точки зрения никакого значения для совокупности, общества в целом, распределение между её членами продукта не имеет! Весь продукт в любом случае принадлежит обществу.
Например, отчужденный труд и продукт труда рассматривать относительно общества в целом, для этого ввести понятия отчужденного сегодня продукта в обществе, для потребления обществом завтра.


А.Г.
Когда уже по равной НЭ распределено, тогда политэкономического значения не имеет.
Весь продукт в конечном счете (в высокой долей точности) будет потреблен обществом (возможна и пропажа).

Но именно то, как при данном производстве будет потреблен весь продукт, каково распределение между членами – это и определяет строй. Ток что имеет и абсолютное значение

Не одно устройство производства и не одно устройство распределения.
Паразиты за тысячи лет очень приспособились «якобы оторвав одно от другого» морочить голову трудящимся, «воздавая по всяческим справедливостям», но всегда получается несправедливо, и поражает труженика, и он мрет миллионами.

Так же хочет (как мне кажется) и М.Богданов, и МИБ, - оторвать производство от распределения, сесть на распределение и погонять тружениками “ведя их якобы в коммунизм”, а на самом деле опять ТОЛЬКО В ГОВНО той же РФ, которое можно видеть за окном.
Они вам расскажут, как надо мерять труд, стоимость и т.п., но первым условием поставят свою полную власть над продуктом труда труженика (на свое кап отчуждение ПС), и свое право (и их назначенцев), на выдачу довольствия трудящися, сидящим на кукане такого по сути капиталистического (во всю страну) “права”.
Они же всегда вам скажут, что это будет (точно, кто сомневается – пух-пух) на пользу трудящемуся, а ОСОБЕННО БУДУЩЕГО.

ZVS
Цитата:
Надо что-то менять(С)


А.Г.
Вы что «цекало» или «цхэкало»?

ZVS
Цитата:
Не перераспределение между пахарями и астрономами,сегодня, а процесс накопления продукта для будущего потребления. С соответствующим самым большим циклом воспроизведения.Для астрономов чтобы.. :)


А.Г.
А что капиталист делает? - Перераспределяет между собой и работниками. :D
Стратегические запасы возможны, но под контролем класса трудящихся, и с побиванием камнями проворовашися сук (т.с., доверенных государственников): сначала зачтение (вдруг он всё тут же вернет, тогда просто секут и изгоняют), иначе далее пороть, а потом забивать.
И чтобы никаких лишних запасов, иначе сразу начнет заводиться сволочь в так называемом “народном государстве”. (Не надо априорно гноить людей).
Это показатель неблагополучия: как только стала сволочь заводиться – пора подумать и этот уровень запаса сначала м.б. уменьшить, а далее, вообще ликвидировать.

Еще.
Если вам мало собственно политэкономии, и вы собираетесь “прямо бороться с денгами и ТДО”, то вам надо опять изучать марксизм.
Ключевой источник, да и собственно капитализм, есть именно отчуждение ПС с трудящихся в корысть паразитов. Именно оно порождает с естественной необходимостью паразитическое общество: рабовладение, феодализм или капитализм, соответственно уровню развития производительных сил (а уж само это отчуждение использует и будет использовать всё что есть в обществе, как это и делает капитализм, который и является просто паразитическим отчуждением ПС).
Можно сделать вообще без товароденег, и будет такой глум и кровососство, какие человечеству и не снились.

Quantum satis для ZVs в теме Целостная концепция … с начала.

_________________
Vale


Последний раз редактировалось Александр Грек Ср июн 15, 2011 6:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 14, 2011 9:27 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
М.Богданов
Цитата:
В соответствии с теорией научного коммунизма установление нового общественного строя (социализм) начинается с устранения эксплуатации человека человеком, и присвоение материальных благ осуществляется только по труду.

Если производитель использует орудия труда, созданные собственным трудом, то образованный прирост полезностей по праву труда является собственностью производителя, который используется для увеличения потребления и накопления.


А.Г.
А если производитель купил эти орудия труда, т.е. оплатил своим трудом? Возместил труд создателя и свободен.
Или он должен вечно платить. Тогда он пошлет изготовителей (понятно куда), и сделать необходимое сам. И тогда не будет должен изготовителю орудий даже того, что монг бы ему заплатить (если бы тот не был безумен).

М.Богданов
Цитата:
Вместе с этим производители (трудовые коллективы) используют орудия труда созданные не только собственным трудом, но и созданные на средства всего общества.


А.Г.
Да хоть кем. Оплаченный труд – снимается.

М.Богданов
Цитата:
Также производители использует природные ресурсы, к образованию которых труд производителей не имеет никакого отношения. Орудия труда, созданные на средства всего общества и природные ресурсы, являются собственностью общества.
Следовательно, продукция, созданная с применением общественных орудий труда, принадлежит обществу.


А.Г.
Какой ужас.
Ресурсы стОят ТОЛЬКО труда по их добыче, и стоимости расхода СП на единицу же ресурса (что тоже есть лишь голый труд).
Кроме труда вокруг нет ничего, что бы что-то чего-нибудь стоило. Всё стОит только труда и лишь поэтому стОит. :pig: :Knight:

М.Богданов
Цитата:
Если трудовому коллективу передать бесплатно или в безвозмездное пользование общественную собственность, то трудовой коллектив станет присваивать общественное богатство.


А.Г.
А вот это правильно. И нам предстоит этап эгалитаризации СП и образования естественных и ресурсных монополий, принадлежащих правящему классу трудящихся.

М.Богданов
Цитата:
Труд, более оснащенный орудиями труда, всегда более производителен по сравнению с трудом, с меньшей оснащённостью орудиями труда.


А.Г.
К сожалению или не к сожалению, не всегда. Только если трудящийся владеет оснащением в необходимой мере. А то м.б. и наоборот.

М.Богданов
Цитата:
Более высокая производительность труда позволит работникам присваивать больше количество материальных благ. Нарушается правило равенства и эквивалентности обмена. Закономерно восстановится эксплуатация человека человеком.


А.Г.
Рынок и строгая антимонопольность совершенно снимают это дикое предположение.
(Вместе с восстановлением эксплуатации человека человеком).
А некоторое отличие заработков будет разнонаправленно стимулировать производителей.
Плюс правильное простое (простейшее) налоговое законодательство.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 15, 2011 3:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Александр Грек писал(а):

А что капиталист делает? - Перераспределяет между собой и работниками. :D
Стратегические запасы возможны, но под контролем класса трудящихся..

Стратегические запасы,как Вы говорите,и есть то ОСНОВНОЕ отличие распределения здесь и сейчас,с небольшими вариантами,и ОТЛОЖЕННОЕ,качественно иное распределение,где результат труда будет приносить пользу СЛЕДУЮЩИМ поколениям,что и есть единственно возможное распределение для ВСЕГО Рода..Заложить сад,зная что плодов не получишь,вот это и есть настоящая цель производства при социализме.
Естественно, не единственная. :)
Как я вижу, очень много бесполезно ломается копий, в силу элементарного непонимания ,что ПО при капитализме и ПО при социализме(частично,коммунизме) имеют РАЗНЫЕ цели, и соответственно тупо сравнивать их, пытаясь найти в ЕДИНЫХ,одинаковых показателях, способ более эффективного устройства, а значит подразумевая аналогичные цели производства,просто глупость. :cool:
Александр Грек писал(а):
Еще.
...
Можно сделать вообще без товароденег, и будет такой глум и кровососство, какие человечеству и не снились.

Можно выйти из подъезда и сломать ногу.Возможность ничего не определяет,кроме самой возможности,может будет,может нет,о чем разговор? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 7:08 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
ZVS
Цитата:
Стратегические запасы,как Вы говорите,и есть то ОСНОВНОЕ отличие распределения здесь и сейчас,с небольшими вариантами,и ОТЛОЖЕННОЕ,качественно иное распределение,где результат труда будет приносить пользу СЛЕДУЮЩИМ поколениям,что и есть единственно возможное распределение для ВСЕГО Рода..Заложить сад,зная что плодов не получишь,вот это и есть настоящая цель производства при социализме.
Естественно, не единственная. :)


А.Г.
Это никакое не основное, потому, что не имеет отношения к политэкономии (и капиталисты делают стратегические запасы, и феодалы, и социалисты).
Не в том вопрос.
Это Очень слабо.

ZVS
Цитата:
Как я вижу, очень много бесполезно ломается копий, в силу элементарного непонимания ,что ПО при капитализме и ПО при социализме(частично,коммунизме) имеют РАЗНЫЕ цели, и соответственно тупо сравнивать их, пытаясь найти в ЕДИНЫХ,одинаковых показателях, способ более эффективного устройства, а значит подразумевая аналогичные цели производства,просто глупость. :cool:


А.Г.
Действительно, cool:. А какие по-вашему ПО социализма?

ZVS
Цитата:
Александр Грек писал(а):
Цитата:
Еще.
...
Можно сделать вообще без товароденег, и будет такой глум и кровососство, какие человечеству и не снились.


Можно выйти из подъезда и сломать ногу. Возможность ничего не определяет,кроме самой возможности,может будет,может нет,о чем разговор? :)


А.Г.
У меня сказано вполне определенно и понятно тому, кто знает хотя бы минимум проблемы (т.с. о чем разговор).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 12:23 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Я где-то в теме "Социализм" приводил пример грубого расчета, что в нашем обществе 10-12 миллионов человек вполне могут обеспечить необходимым свои семьи за 10 рабочих часов в месяц. Еще 40 часов в месяц требуется, чтобы обеспечить оставшиеся сорок миллионов семей тем же самым необходимым. Таким образом, общественно-необходимое рабочее время сегодня составляет около 50 часов в месяц. Мы работаем около 180 часов в месяц, т.е. "норма эксплуатации", как называет ее Александр, примерно 180/50 или 360%. 130 часов нашего рабочего времени, т.е. примерно 72%, уходит "налево". Или наша реальная производительность общественно-необходимого труда составляет 28%.

Что значит, что уходит "налево"? Значит, что создаются такие потребительные стоимости, которые самим производителям не доступны. Они потребляются вне общества производителей, где-то в господствующем классе.

Таким образом, мы в принципе не можем на текущее общественно-необходимое потребление израсходовать весь настоящий труд. 72% его - лишние. Чем и пользуется не слишком дружественный нам класс, направляя избыток труда и природных ресурсов на производство роскоши для себя и производство своей власти над трудом.

Александр предлагает сократить рабочее время до общественно-необходимого. Т.е., в нашем случае, с 41 часа в неделю до 12 часов. Тогда в обществе исчезает избыток труда, исчезает сама прибавочная стоимость. А с нею - класс, ее потребляющий. В этой модели главной задачей диктатуры пролетариата является строгое соблюдение равенства "нормы эксплуатации", караются все попытки работать дольше и производительнее. Возниает конкуренция за лень, как пишет Маркс, критикуя Прудона за подобное "равенство".

Как видим, при таком решении существенно используется категория стоимости, как меры труда. Точнее, стоимость вещи рассматривается в отношении заключенного в вещи труда к заключенному труду в рабочей силе, как вещи. Единица стоимости - рабочее время, необходимое для воспроизводства рабочей силы. Она позволяет отделить необходимое рабочее время от прибавочного. Такая единица измерения возникает там и тогда, где и когда рабочая сила становится товаром, предметом купли-продажи. Т.е., является основной экономической только в капитализме.

При социализме мы устраняем товарно-денежные отношения. Человек перестает быть товаром, стоимостью. Он становится для общества тем, чем он был до капитализма - потребительной стоимостью. И только. Человек есть полезность, производящая общественно-необходимую полезность. Теперь мера труда - его полезность. Т.е. общественно-необходимая длительность и интенсивность труда. С такой мерой все люди превращаются в трудящихся, независимо от сферы деятельности. Важно, чтобы эта сфера была признана обществом необходимой. Место стоимости заступает потребительная стоимость, заключенная в труде. Цена вещи равна затратам труда - его длительности и интенсивности. Вещи, в которых заключено одинаковое количество труда, равноценны.

Подчеркну, что стоимостная цена вещи существенно зависит от стоимости рабочей силы и производительности труда, т.е от вещей. Полезность же, как мы ее здесь определили, зависит только от человека, от субъекта труда.

Т.е., в социализме проблема эксплуатации решается не ограничением капитализма распоряжаться стоимостью, а принципиальным устранением самой основы для меры стоимости, устранением частной собственности.

Но труд при социализме в начале еще тот же. Он по прежнему избыточен на 70%. Что с ним делать?

1. Демонтировать все производство роскоши и освободить занятые там ресурсы. Перековать мечи на орала.

2. Направить освобожденные ресурсы на развитие общества, на повышение эффективности, потребительских свойств социалистического производства.

3. Сохраняя не слишком большой уровень текущего индивидуального потребления и совершенствуя производство средств индивидуального потребления, свести к минимуму затраты ресурсов на текущее потребление, максимально расширяя сферу производства развития.

4. При достижении стабильного воспроизводства средств необходимого потребления, его ресурсонезависимости, окончательно распрощаться с тем, что мы сегодня называем трудом, и начать развитие, эволюцию в сфере чисто человеческой деятельности.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 2:58 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
Как только речь заводят о "стоимости" будь то меновая, себестоимость, потребительная, прибавочная и т.п. - с социализмом и коммунизмом можно сразу прощаться. Любая стоимость - это капитализм и ничего другого кроме капитализма из стоимости высосать не удастся.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 3:00 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
МИБ
Таким образом, мы в принципе не можем на текущее общественно-необходимое потребление израсходовать весь настоящий труд. 72% его - лишние. Чем и пользуется не слишком дружественный нам класс, направляя избыток труда и природных ресурсов на производство роскоши для себя и производство своей власти над трудом.

Интеренсо, а откуда буржуй берёт 72 % денег на ту роскошь ?
Не в натуральной же форме он её потребляет ?
Если у рабочей силы 28% всех денег ?

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 3:07 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Rudy писал(а):
Как только речь заводят о "стоимости" будь то меновая, себестоимость, потребительная, прибавочная и т.п. - с социализмом и коммунизмом можно сразу прощаться. Любая стоимость - это капитализм и ничего другого кроме капитализма из стоимости высосать не удастся.

Ничего подобного.
Потребительная ( потребительская стоимость) не имет никакого отношения капитализму.
Она становится таковой только в форме товара.
Именно по этой причине капиталисты и вообще буржуа стермятся всё-всё превраить в товар.
Тем не менее, не надо путать цену (?) товара и прочее, что измеряют деньгами, "денежками" и прочими "движками" с его, товара, стоимостью.
Маркс это называл это извращение товарно-денежным фетишизмом.
И ,как видно, им поражены не только либералы и буржуа ...

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 4:21 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
cherry

Товарно-денежные отношения - межклассовые отношения. Даже Сталин не мог отменить ТДО, пока в СССР существовали даже неантогонистические, но различные классы: рабочие и крестьяне. Лишь постепенное снятие классовых отношений привело СССР к необходимости отмены ТДО в начале 50-х.

Внутриклассовые отношения, вообще говоря, в ТДО не нуждаются. Поэтому социализм, например, устраняет его в бесклассовом обществе. Можно и сегодня среди рабочего класса организовать прямой продуктообмен (только кто позволит?). И организовать прямой продуктообмен внутри класса капиталистов (а кто запретит?).

Я строю тебе виллу, а ты мне - яхту. И у тебя, и у меня есть люди, которые кормят и себя и моих строителей, и твоих корабелов. Не могут эти рабочие купить яхту и виллу? И не надо. Нам-то что? Мы производим для себя и потребляем сами. Заключили договор на взаимные услуги на некоторое количество условных долларов. Я взял в банке и отдал тебе миллион за яхту. Ты мне их вернул за коттедж. Я положил его обратно в банк. Ни ты, ни я не истратили ни цента, а как круто живем?!!

Где-то так вырисовывается схема утилизации лишнего труда. Этот труд и природный ресурс совершенно бесплатны и в деньгах не нуждаются. Оплачивается только общественно-необходимый труд. Все остальное содержится им. Остальные могут вообще ничего не делать. А могут и делать. Гадости и приятности. Не заботясь о хлебе насущном и о тех, кто его производит. Они свободны.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB