Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Вт ноя 12, 2019 10:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 6:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Александр Грек писал(а):
Это никакое не основное, потому, что не имеет отношения к политэкономии (и капиталисты делают стратегические запасы, и феодалы, и социалисты).
Не в том вопрос.
Это Очень слабо.

Совершенно нелепое замечание.Политэкономия социализма именно здесь и сейчас только начинает рассматриваться.И если вы не принимаете тезис о том, что упор будет сделан на понятия, имеющие мало общего с КЛАССИЧЕСКИМИ понятиями политэкономии,мы никогда не сможем о чем либо договориться.
Александр Грек писал(а):
ZVS
Цитата:
Как я вижу, очень много бесполезно ломается копий, в силу элементарного непонимания ,что ПО при капитализме и ПО при социализме(частично,коммунизме) имеют РАЗНЫЕ цели, и соответственно тупо сравнивать их, пытаясь найти в ЕДИНЫХ,одинаковых показателях, способ более эффективного устройства, а значит подразумевая аналогичные цели производства,просто глупость. :cool:


А.Г.
Действительно, cool:. А какие по-вашему ПО социализма?

Пока весьма неопределенные в конкретике.Но рамки примерно ясны.Вне товарно-денежных отношений,и без привлечения в рассуждения понятия стоимости,соответственно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 7:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
МИБ писал(а):
При социализме мы устраняем товарно-денежные отношения. Человек перестает быть товаром, стоимостью. Он становится для общества тем, чем он был до капитализма - потребительной стоимостью. И только. Человек есть полезность, производящая общественно-необходимую полезность. Теперь мера труда - его полезность. Т.е. общественно-необходимая длительность и интенсивность труда.

И как Вы собираетесь соотносить полезность с прибавочной полезностью,так сказать для будущего поколения? Начинать то надо отсюда.Общество как единое целое завтра, по отношению к себе сегодняшнему должно иметь меру изменения своих определяющих себя понятий.Из чего как положено и начинаем выводить следующий уровень отношений следующих пар понятий.
Нам надо создать модель завтрашнего общества в понятиях.Для этого можно применить тезисы Белла,например о безусловности цели ВЫЖИВАНИЯ общества-человечества в целом.Иначе разговор просто не имеет смысла.Отсюда, по закону абсолютного отрицания, мы должны вывести взаимоопределяющие понятия, которые уже смогут помочь определить цели сегодняшнего дня и соответствующую терминологию.
Итак, что определяет выживание всего общества?
Причем этот вопрос мы уже должны решать для нынешнего общества,поскольку выживание точно также есть безусловный приоритет и для него.Мы нашли то ОБЩЕЕ, относительно чего будем рассматривать частные переменные. :)
Однако, поскольку чисто логическим путем из абсолютного понятия целого, невозможно вытащить его частные определяющие понятия, придется взять паузу и подождать, пока сверхсознание не загрузит в сознание некое ощущение будущих определений. :smile:
А потом, если они проявятся их логическая связность и зависимость вполне могут быть проверены на прочность,чем и будут обоснованы,либо отвергнуты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 8:32 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
ZVS

Спасибо за постановку проблематики. Постараемся разобраться. Но сегодня моя проблематика - иная. Оченно материалистическая.

Все же спасибо - Вы зрите в корень!

Узнаю брата-математика. И горжусь своими собратьями!

Всем остальным желаю достигнуть совершенства математического мышления.

И, далее - пойти к диалектическому.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2011 12:31 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
cherry писал(а):
Тем не менее, не надо путать цену (?) товара и прочее, что измеряют деньгами, "денежками" и прочими "движками" с его, товара, стоимостью.
Маркс это называл это извращение товарно-денежным фетишизмом.
И ,как видно, им поражены не только либералы и буржуа ...


К.Маркс в вопросе стоимости просто всех запутал и сам запутался настолько, что даже 2го тома "Капитала" не дописал. Никогда не задумывались почему?
И да, он пытался уйти от "денежек", - на "золотой стандарт" напирал, только всё тщетно; по объективным причинам. И на причины эти я уже намекал.

К.Маркс - буржуазный экономист и коммунистический философ. В этом его трагедия и величие.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2011 9:22 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ Чт июн 16 2011 12 23 pm
Цитата:
Я где-то в теме "Социализм" приводил пример грубого расчета, что в нашем обществе 10-12 миллионов человек вполне могут обеспечить необходимым свои семьи за 10 рабочих часов в месяц. Еще 40 часов в месяц требуется, чтобы обеспечить оставшиеся сорок миллионов семей тем же самым необходимым. Таким образом, общественно-необходимое рабочее время сегодня составляет около 50 часов в месяц. Мы работаем около 180 часов в месяц, т.е. "норма эксплуатации", как называет ее Александр, примерно 180/50 или 360%. 130 часов нашего рабочего времени, т.е. примерно 72%, уходит "налево". Или наша реальная производительность общественно-необходимого труда составляет 28%.


А.Г.
Вы меня извините, Михаил, но Ваш подсчет мне странен.
1. Что значит «обеспечить», МРОТом что ли? Или возможностями самой жизни необычайными, полетом на Марс, Луну, помощью индейцам, раскопками древних культур, вариантами образования и личного, и общественного творчества (вне зависимости от места проживания семьи Заполярье, Каракумы, Крайний С-В и т.п.
2. Это не производительность АОПТ, а то, что класс капиталистов выделил нам в качестве «необходимой стоимости». «Дал нам цену».

МИБ
Цитата:
Что значит, что уходит "налево"? Значит, что создаются такие потребительные стоимости, которые самим производителям не доступны. Они потребляются вне общества производителей, где-то в господствующем классе.


А.Г.
Не «вне общества», но господствующим классом. Скорее, «направо», господствующий класс «правые».

МИБ
Цитата:
Таким образом, мы в принципе не можем на текущее общественно-необходимое потребление израсходовать весь настоящий труд. 72% его - лишние. Чем и пользуется не слишком дружественный нам класс, направляя избыток труда и природных ресурсов на производство роскоши для себя и производство своей власти над трудом.


А.Г.
Весь мы присвоить не можем никогда (до коммунизма, когда не станет и государства): и данном такте трудов, часть их легла в СП, чтобы они не умерли.
Никакого «избытка труда» нет, есть власть господствующего класса над сохранением капиталистических ПО: 1) право ЧС, т.е. право собственника на продукт труда пролетариев, т.е. на отчуждение ПС, само отчуждение ПС, кристаллизующееся в ЧС и потреблении паразитов, 2) рынок труда + безработица, 3) капиталистическое товарное обращение.

МИБ
Цитата:
Александр предлагает сократить рабочее время до общественно-необходимого. Т.е., в нашем случае, с 41 часа в неделю до 12 часов. Тогда в обществе исчезает избыток труда, исчезает сама прибавочная стоимость. А с нею - класс, ее потребляющий. В этой модели главной задачей диктатуры пролетариата является строгое соблюдение равенства "нормы эксплуатации", караются все попытки работать дольше и производительнее. Возниает конкуренция за лень, как пишет Маркс, критикуя Прудона за подобное "равенство".


А.Г.
Я не регулирую время (кроме как из защиты труда вообще, «потолок»).
При равной НЭ нет ПС не потому, что исчезает избыток труда (хочешь – трудись до посинения), я не отчуждаю ничего сверх налога (который государство под угрозой уничтожения не может менять ни мытьём, ни катаньем), т.е вся остающаяся у трудящегося стоимость – необходимая (она делится на dC и на V).
Но класс, потребляющий ПС (за ее отсутствием действительно исчезает).

А вот задачи ДП Вами, Михаил, поняты неверно. (Даже как бы наоборот)
Задача ДП следить за государством, чтобы оно очень точно и пунктуально взимало налог (под страхом казни государства за неправильное взимание). Т.е. соблюдение равенства нормы эксплуатации (соблюдая равно за равное) и строгое соблюдение уровня НЭ принятого классом трудящихся..

То, что собираетесь соблюдать Вы, - это не норма эксплуатации, а количество рабочего времени (Вы уж поясните сами).

МИБ
Цитата:
Как видим, при таком решении существенно используется категория стоимости, как меры труда. Точнее, стоимость вещи рассматривается в отношении заключенного в вещи труда к заключенному труду в рабочей силе, как вещи. Единица стоимости - рабочее время, необходимое для воспроизводства рабочей силы. Она позволяет отделить необходимое рабочее время от прибавочного. Такая единица измерения возникает там и тогда, где и когда рабочая сила становится товаром, предметом купли-продажи. Т.е., является основной экономической только в капитализме.


А.Г.
Т.е., там куда тянете Вы, Михаил, утверждая «Отчуждать, отчуждать и отчуждать ПС (якобы на будущее)!!»
Это так же и отец Гекльберри Финна учил Гека: «если ты идешь мимо бахчи и видишь арбуз, - возьми его, ведь когда-нибудь ты его обязательно вернешь!». (Т.с. отчуждай «на будущее»)

МИБ
Цитата:
При социализме мы устраняем товарно-денежные отношения. Человек перестает быть товаром, стоимостью. Он становится для общества тем, чем он был до капитализма - потребительной стоимостью.


А.Г.
Неверно.
При социализме мустраняем эксплуатацию человека человеком, т.е капитализм, т.е. – это означает, что наконец-то начинаем воздавать по труду.
Но чтобы сделать это, мы вынуждены оставить государство, которое под нашим (ДП) наблюдением, должно строго поддерживать воздаяние по труду (т.е. отсутствие взаимной эксплуатации, т.е. равную НЭ, уровня утвержденного всеми трудящимися, и который могут изменить только же они – класс трудящихся, ДП. (И не может менять оставленный рудемент паразитизма – государство.)

Трудящийся становится (в меру права) самостоятельным, самовластным и независимым (в меру своего личного труда) просто трудящимся человеком.

МИБ
Цитата:
И только. Человек есть полезность, производящая общественно-необходимую полезность. Теперь мера труда - его полезность. Т.е. общественно-необходимая длительность и интенсивность труда. С такой мерой все люди превращаются в трудящихся, независимо от сферы деятельности. Важно, чтобы эта сфера была признана обществом необходимой. Место стоимости заступает потребительная стоимость, заключенная в труде. Цена вещи равна затратам труда - его длительности и интенсивности. Вещи, в которых заключено одинаковое количество труда, равноценны.


А.Г.
Ну, вот. Это-то правильно, но выясняет пока это только рынок (равны затраты или не вполне). Других решений пока ни одного неизвестно.

МИБ
Цитата:
Подчеркну, что стоимостная цена вещи существенно зависит от стоимости рабочей силы и производительности труда, т.е от вещей. Полезность же, как мы ее здесь определили, зависит только от человека, от субъекта труда.


А.Г.
Скорее наоборот, но его собственная полезность общество волнует мало, а вот полезность созданных им предметов или идей интересует. Т.е., что именно полезно - диктует производителю общество, в рамках его направления трудов.

МИБ
Цитата:
Т.е., в социализме проблема эксплуатации решается не ограничением капитализма распоряжаться стоимостью, а принципиальным устранением самой основы для меры стоимости, устранением частной собственности.


А.Г.
Тут Остапа понесло…
Да не меры стоимости. А устранением именно отчуждения ПС, устранением самого изъятия ПС.
Но налог на содержание государства для поддержания данного права остается.

МИБ
Цитата:
Но труд при социализме в начале еще тот же. Он по прежнему избыточен на 70%. Что с ним делать?
1. Демонтировать все производство роскоши и освободить занятые там ресурсы. Перековать мечи на орала.
2. Направить освобожденные ресурсы на развитие общества, на повышение эффективности, потребительских свойств социалистического производства.
3. Сохраняя не слишком большой уровень текущего индивидуального потребления и совершенствуя производство средств индивидуального потребления, свести к минимуму затраты ресурсов на текущее потребление, максимально расширяя сферу производства развития.
4. При достижении стабильного воспроизводства средств необходимого потребления, его ресурсонезависимости, окончательно распрощаться с тем, что мы сегодня называем трудом, и начать развитие, эволюцию в сфере чисто человеческой деятельности.


А.Г.
Ни о чем этом просто так сказать, «уменьшу это, увеличу то», - невозможно, всё надо считать, и не командовать, не пытаться Править.
И поменьше «бежать в коммунизм», но идти спокойно, - здоровыми, веселыми, сильными и в нормальном темпе.
Решать действительные задачи становления, а не высосанную из пальца белиберду.
Многое из псевдозадач социализма и коммунизма, уже пройдено и не требует повторения.
(Хотя сволочь привыкшая погонять и кормиться, прикидываться государственниками, опять будет пытаться вскочить на хребет трудящегося класса, под видом борьбы и ведения в будущее, право/лево руля, полный-полный и самый полный, и прочая…).

============================================.
Почему все так упираются в товар при капитализме и почему в этом нет необходимости при социализме? (от маний надо отказываться, через понимание действительного значения).

Что есть такого в товаре при капитализме, что саднит и уничтожает пролетария (того с кого сдирается ПС)? В товаре он сталкивается постоянно с той самой отчужденной у него ПС, капиталисты просто травят пролетария в каждой точке пространства-времени существования общества, вставленным в товар классовым антагонизмом (там сидят зубы, ковырялки, вилки, ланцетики, инструментики капиталистов).
Потому, что V пролетария в капитализме всегда меньше цены товара на величину dm+dC (которую срубил для себя капиталист :pig: (многие к-ты) из созданного пролетарием), положив себе в прибыль и в СП.

Как мы видели выше, в социализме (при равной НЭ), и V = (Vстарое пролетария + m-капиталиста) и часть dC теперь остаются у бывшего пролетария, а ныне просто трудящегося. И всякий товар ему становится по-карману в меру его собственных трудов.
Его никто не «обувает», и не вставляет ему в спину нож классового антагонизма отчуждения ПС.

Но это конечно, не коммунизм – еще осталось государство, за которым нужен глаз, да глаз. :D :) :-|

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2011 9:48 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Александр Грек писал(а):

Но это конечно, не коммунизм – еще осталось государство, за которым нужен глаз, да глаз. :D :) :-|

Ага,а переводить идеи в приложения, пусть у потомков голова болит?
Один раз уже попробовали опосредованно,под руководством чиновников социализм строить.НИХРЕНА не получилось.И не получится,хоть какой строгий уголовно-процессуальный кодекс придумай, для людей не понимающих, почему сегодня надо делать и старательно делать то, что очевидно нельзя использовать хоть чуть чуть здесь и сейчас для себя.И вообще не понимающих и не желающих понимать минимально абстрактные вещи.
Значит их НАДО перевести в простые и понятные по форме,но с нужным смыслом.Вот КАПИТАЛ в движении товарно-денежных отношений получится сам собой,это его сущность.А в чем сущность социализма?Не в пристальнейшем же учёте и контроле,это скорее жест отчаяния в эпоху военного коммунизма.
Иначе,два-три поколения и ничего не останется и от идей и от ДП.. :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2011 1:02 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Rudy писал(а):
[
К.Маркс в вопросе стоимости просто всех запутал и сам запутался настолько, что даже 2го тома "Капитала" не дописал. Никогда не задумывались почему?
И да, он пытался уйти от "денежек", - на "золотой стандарт" напирал, только всё тщетно; по объективным причинам. И на причины эти я уже намекал.
.

Да, нет ,господин Руди , это Вы запутались в свои движках.
И, если Вы настаиваете, что Маркс как-то там напирал на золотой стандарт , то это означает только то, что Вы совершенно не поняли его теорию денег. В самой основе. Слышали звон, короче.
Это в лучшем случае.
Но в Вашем упорном стремлении во что бы то ни стало переврать Маркса уже просматривается нечто большее.
Цитата:
К.Маркс - буржуазный экономист и коммунистический философ. В этом его трагедия и величие

Это - что-то вроде пусто ...
Величие Маркса не в какой-то там философии. Пусть даже и супер-ком и пупер-соц...
Оно именно в логике. Хотя бы той же теории товара и денег.
Из которой, к примеру, прямо следует их преходящий (самоуничтожающий) характер.
А Вам, видимо, нужно именно этот заряд теории заболтать-замазать.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2011 3:06 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Александр!

Прошу еще раз. Изложите, что такое "равная норма эксплуатации". Мне известно определение этого термина только из "Капитала". Я его Вам привел вместе с обоснованием того, что она не может быть равной ни при капитализме, ни при коммунизме. Ни в аду, ни в раю. Без этого Вашего определения все Ваши усилия не только добиться признания Ваших взглядов, но даже их понимания - бесплодны.

Мне все же кажется, что Вы имеете в виду меру труда, данную Марксом. Но, тем не менее, вы ее активно критикуете.

Одно время мне казалось, что Вы имеете в виду средне-взвешенную общественную норму эксплуатации. Но и здесь я ошибся.

Что же тогда? Разъясните снова. Ваши ссылки, что все разъяснено, мне не дают ответа. И, думаю, никому.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2011 7:53 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
cherry писал(а):
Величие Маркса не в какой-то там философии. Пусть даже и супер-ком и пупер-соц...
Оно именно в логике. Хотя бы той же теории товара и денег.
Из которой, к примеру, прямо следует их преходящий (самоуничтожающий) характер.
А Вам, видимо, нужно именно этот заряд теории заболтать-замазать.


Маркс придумал мемы: "капитал" "капиталист" "прибавочная стоимость" и прочие полезные в капиталистическом хозяйстве термины. Буржуазия морщась и плюясь, сквозь зубы вынуждена признавать Маркса-экономиста. А ныне так и вообще воспылала нежданной любовью к "Капиталу". С чего вдруг?

Чтобы понять почему "деньги" - преходящая технология нужно понять природу и сущность "денег". Тут одним золотым стандартом не отмахнёшься.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 18, 2011 2:42 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
ZVS
Цитата:
Ага,а переводить идеи в приложения, пусть у потомков голова болит?


А.Г.
В моей теме всё изложено (достаточно кратко, чтобы не в объеме равном Капиталу), и достаточно, чтобы раскрыть суть. Но без строительства по кирпичикам, и без специального изложения устройства экономики – только в основном, политэкономия – корень бед и собственно решение.

ZVS
Цитата:
1) Один раз уже попробовали опосредованно,под руководством чиновников социализм строить.НИХРЕНА не получилось.И не получится,хоть какой строгий уголовно-процессуальный кодекс придумай,
2) для людей не понимающих, почему сегодня надо делать и старательно делать то, что очевидно нельзя использовать хоть чуть чуть здесь и сейчас для себя.И вообще не понимающих и не желающих понимать минимально абстрактные вещи.
Значит их НАДО перевести в простые и понятные по форме,но с нужным смыслом.


А.Г.
Частью в моей теме, частью в теме Социализм мною раскрыто, что именно, когда и почему произошло, в политэкономической терминологии (этим детерминировалось), у нас в СССР с социализмом (начавшимся, но пока не совершившимся). Изложено и 1, и 2. Кратко, переведено.

ZVS
Цитата:
Вот КАПИТАЛ в движении товарно-денежных отношений получится сам собой,это его сущность. 1) А в чем сущность социализма?Не в пристальнейшем же учёте и контроле,это скорее жест отчаяния в эпоху военного коммунизма.
Иначе,два-три поколения и ничего не останется и от идей и от ДП.. :(


А.Г.
В моей теме «Целостная концепция социализма…» изложено (имхо, максимально последовательно) вся начальная сумма о социализме (основной частью (`90%) просто Исходящая из марксизма и чуток за счет собственных трудов).
Там как раз раскрыто, - от формаций до ДП, революций и еще много чего.
(А зачем Вам про "движение капитала", если Вы хотите понять капитализм и социализм?
ДК - это уже более экономизм вывернутый через политэкономию.
Сначала надо понять политэкономию, то есть понять капитализм, отсюда поймете социализм и коммунизм (не просто как пожелание). А потом и экономику капитализма и социализма, - почему так, а не по-другому.)

Чтобы без "жестов отчаяния".

Но минимум представлений собственно марксизма литературный (там списочек приведен), надо бы как-то представлять и самому до того. (Хотя бы по краткому курсу)

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 18, 2011 5:37 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ Пт июн 17 2011 3 06 pm
Цитата:
Александр!

1. Прошу еще раз. Изложите, что такое "равная норма эксплуатации". Мне известно определение этого термина только из "Капитала". Я его Вам привел вместе с обоснованием того, что она не может быть равной ни при капитализме, ни при коммунизме. Ни в аду, ни в раю. Без этого Вашего определения все Ваши усилия не только добиться признания Ваших взглядов, но даже их понимания - бесплодны.

2. Мне все же кажется, что Вы имеете в виду меру труда, данную Марксом. Но, тем не менее, вы ее активно критикуете.

3. Одно время мне казалось, что Вы имеете в виду средне-взвешенную общественную норму эксплуатации. Но и здесь я ошибся.

4. Что же тогда? Разъясните снова. Ваши ссылки, что все разъяснено, мне не дают ответа. И, думаю, никому.


А.Г.
Норма эксплуатации (НЭ) есть отношение отнятого у труженика безвозмездно к оставленному у него.
В продуктовом виде не слишком удобно, будем излагать в денежном.

W – выручка,
T – налог государству с производства в целом,
V – жалованье работнику(ам),
Tv – еще налог государству с жалованья пролетария (как бы с «дохода»),
m – прибыль капиталиста,
dC – отчисление в материалы и СП.
(Все будем смотреть отнесенным на такт производство/клиринг).

Какова НЭ при капитализме?

НЭ = (W – V)/V = (Т + Tv + m + dC) / V. Здесь V уже с вычтенным Тv!
(можно было бы с индексами, в пересчете на 1ного работника).

А какова НЭ при социализме?

НЭ = T/ (W – T).

W – T = V + dC.
Т.о., например, при выручке 1000, dC = 100 p, Т = 200 р. Vсоц = 700, НЭсоц = 25%.


НЭкап = в зависимости от того сколько вам будет не жаль заплатить пролетарию в V.


Как организовано dC, в какие именно свои фонды и свои СП (собственность на СП общественная) владывают это dC трудящиеся коллектива – это дело законности и их воли.

Причем, в случае социализма, мы не можем даже отчуждение Т считать безвозмездным, так как в нем «сидят» образование, медицина, право, Советы, суды, армия и т.д., и т.п.

То есть, и Т можно считать «необходимой частью стоимости», - вся стоимость для труженика необходимая уже при социализме, НО – еще к сожалению, осталось государство – это страшное наследие веков паразитических способов производства.
И является также диалектическим следствием наличия права (иначе трудящиеся не смогут сотрудиться до коммунизма) и организации трудящихся хоть и в моно класс, но класс.


Всё это у меня и написано, а что Вы еще хотели об этом знать? (просто, похоже, Вы все время пытаетесь остаься в капитализме и обязательном подлом погонялове и грабилове сам, и это не дает Вам понять, что его-то как раз оставлять и не надо. Т.е., как бы вид сделать новый, а всю процедуру (чин чина почитает, откатывает и т.п.) оставить (дулю в кармане) :pig: старую :D ).

============================.
О НЭ можно говорить, когда есть некоторый достаточно завершенный продукт, «то чего надо», создаваемый коллективным(он(колл) может состоять и из одного, но таких мало выживает) агентом производства.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 18, 2011 11:40 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Rudy писал(а):
[Чтобы понять почему "деньги" - преходящая технология нужно понять природу и сущность "денег". Тут одним золотым стандартом не отмахнёшься.

Ну , так учите Маркса , Руди.
Там всё написано.
Сущность денег в том, что изначально они - товар.
А нынешний кризис денег именно в том, что они перестают быть товаром.

И при чём тут золотой стандарт ?
Прямо иде фикс какой-то.
Шоры.
Триумф денежной ограниченности ( ?).

А почему не бараний, скотский, душевой ( это когда состояние измеряли крепостными душами), зерновой, ракушечный, каменно-кольцевой , серебряный, медный , свинцовый, ...
Ведь все эти шутки играли и даже продолжают быть деньгами.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 18, 2011 2:51 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
Черрий,
"золотой стандарт" - это мой мем для вас. Чтобы не выписывать долго "деньги - товар", "универсальный товар" и "товар всех товаров - всеобщий товар". Золотой стандарт - вершина, квинтэссенция товарного движка ДС (денежной системы).

И нынешний кризис не от "неправильной" ДС идёт. Кризис сегодняшний, он из-за тотального укоренения ДС во всех сферах жизни общества. Кризис от ДС как таковой, хоть золотой её сделайте, хоть платиновой. А вот почему ДС как таковая - зло современной эпохи, тут нам Маркс не помощник, хоть и намекал он на это, но чётких ответов не дал, - нам оставил найти все ответы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вс июн 19, 2011 8:18 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Хорошо, Александр, понял. Подумаю. Сейчас только скажу, что зря вы назвали эту величину тем же именем, что и у Маркса. НЭ у Вас при капитализме (марксовская) имеет, как кажется, совсем иной смысл, чем при социализме. Это и порождает недоразумения.

Ладно. У меня тут не было интернета. Поэтому вышлю сейчас. Материал сырой, но какой есть! Это - первые две части. При случае - продолжу.

I


Есть одна крайне сложная вещь в политической экономии, с которой необходимо разобраться прежде всего. Я говорю о противоположности потребительной стоимости и стоимости. Эти две вещи обычно рассматриваются как разные независимые стороны товара, а не как связанные обратным отношением. Понять именно обратное отношение и сложно, и нужно.

Сначала попробую немного объяснить. Как я уже тут говорил, общественно-полезного труда в нашем обществе около 30%. На нем держится все общество в целом. Остальные 70% - труд, общественно-полезным не являющийся. Он производит то, что может быть потреблено только малой частью общества (2-3%).

Поэтому, при нормально организованном обществе, реально общественно-необходимым трудом заняты только около 10% населения - та часть, которая создает условия существования вышеприведенным 30%. Остальные 70% - потребительский балласт, превращающий в балласт и оставшиеся 20% из 30% общественно-полезного труда.

Тем самым, КПД нашего общества - около 10%. Из 10 спиленных деревьев 9 идет коту под хвост (на яхты и виллы, на жилье для рабочих, занятых строительством яхт и вилл, на мебель для рабочих, содержащих строителей яхт и вилл, и т.п. Канары).

Из 10 тонн руды 9 идут коту под хвост. Из 10 учителей, врачей, инженеров, ученых, чиновников - 9 занимаются непроизводительным для общества трудом. И т.д.

9/10 всех природных и людских ресурсов направлены на производство средств комфортного потребления небольшой кучки общества. Но каждый член общества, включенный в процесс производства, прямо или косвенно, участвует в поддержании этого паразитизма около 9/10 своего рабочего времени. Кто-то меньше, кто-то больше, кто-то - на все сто (ювелир, украшающий золотой унитаз, и секъюрити, этот унитаз охраняющие).

В этом и заключается мысль Маркса об отчуждении индивида от рода, отчуждение его деятельности не на пользу общества, а на пользу внеобщественных индивидуальных потребностей.

Процесс, позволяющий достигать такого состояния общества, основан на стоимости рабочей силы, как на мере труда. Наемный труд (30% производительного труда и 67-68% труда в сфере производства средств комфортного потребления) может предъявлять лишь платежеспособный спрос на продукт 30% труда. Остальной продукт (67%) результатом общественно-необходимого труда не является, в общественное обращение не поступает и стоимости, как таковой, не имеет, ибо не имеет общественно-необходимой потребительной стоимости. Этот продукт - не товар. Он имеет, конечно, цену, как всякая редкость, но не имеет стоимости. Имеет только индивидуальную или узкокорпоративную потребительную стоимость.

Прибавочный труд и прибавочная стоимость в этом секторе призводства в значительной мере или полностью теряют свой характер стоимости, овеществляясь в полезности для класса, стоящего вне общественно-необходимого производства и вне общественно-необходимого потребления.

Итак, с такой точки зрения классовое отношение выражается, как отношение группы людей, управляемой стоимостью, к группе людей, управляемых потребительной стоимостью. Классовое противоречие есть противоречие стоимости и потребительной стоимости. Противоречие между индивидом, как рабочей силой, и индивидом, как потребителем роскоши.

В сфере полезного труда обращаются товары необходимого общественного и индивидуального потребления. Это обращение регулируется рынком посредством спроса и предложения, и является устойчивой системой производства-потребления. Рынок реализует отрицательную обратную связь между спросом и предложением. Это - равновесная или близкая к равновесию система.

Присутствующие на том же рынке предметы роскоши имеют в составе своей цены значительную монопольную составляющую. Здесь предложение заведомо меньше спроса. Увеличивая предложение, мы не уменьшаем, а часто увеличиваем спрос. Здесь - положительная обратная связь, неравновесная система производства-потребления. На первых порах, спрос со стороны наемного труда на роскошь достигается за счет кредитов и за счет сокращения необходимого потребления. Но и то, и другое имеют предел. По достижении этого предела рынок роскоши окончательно должен отмежеваться от рынка предметов необходимости. Сфера обращения стоимости и сфера обращения потребительной стоимости обособляются друг от друга.

Общество окончательно поляризуется. Огромный рынок полезности, потребительной стоимости, представленный ценными бумагами и небольшим количеством участников, и узкий рынок стоимости, представленный деньгами и массовым потребителем общественно-необходимых товаров. Небольшой слой общества обеспечивает для себя потребительский коммунизм в окружении трудового капитализма. По существу, это, конечно, шаг к административно-регулируемой системе, подобной феодализму (как и социализм, впрочем), но с сохранением обостренной классовости. Отношения частной собственности снимаются, имеется групповая, корпоративная собственность. Остальному населению отводится роль естественной природной среды, питающей корпорацию элитариев.

Итак, что я здесь пытаюсь донести?

1. Немного подготовить к пониманию того, что я сечас буду комментировать у Маркса.
2. Достичь понимания того, что перепроизводящие свойства труда дают объективную основу для избытка труда, для эксплуатации. Нравится это или не нравится, избыток был, есть и будет, пока будет производительный труд. И общество в принципе не способно его утилизировать в настоящем иначе, как бессмысленным его уничтожением в производстве безделушек и утопания в них. Хоть все вместе, хоть по отдельности, хоть поклассово. Проблема не в эксплуатации, а в невозможности разумно распорядиться избытком труда. Что толку жаловаться на эксплуатацию, если все равно труд девать некуда?
3. Есть только один способ разумного использования избытка труда - направить его на развитие родовой сущности человека, авансировать его в будущее во все больших размерах. Сознательно творить историю, как выражается Маркс.

Или, как пишет Маркс в работе "МОРАЛИЗИРУЮЩАЯ КРИТИКА И КРИТИЗИРУЮЩАЯ МОРАЛЬ":

Люди строят для себя новый мир не из «богатств земных», как заставляют воображать грубиянов их предрассудки, а из тех исторических благоприобретений, которые имеются в их гибнущем мире. В самом ходе своего развития должны они сперва произвести материальные условия нового общества, и никакие могучие усилия мысли или воли не могут освободить их от этой участи.

И дальше:

Весь грубиянский характер «здравого человеческого смысла», который черпает из «гущи жизни» и не калечит своих естественных наклонностей никакими философскими или другими научными занятиями, сказывается в том, что там, где ему удается заметить различие, он не видит единства, а там, где он видит единство, он не замечает различия.




II


Теперь немного посмотрим "Нищету философии" Маркса. Там он спорит с Прудоном, которого анархисты считают близким себе по взглядам человеком. Работа начинается так:

ГЛАВА ПЕРВАЯ

НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ

§ I. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МЕЖДУ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ
СТОИМОСТЬЮ И МЕНОВОЙ СТОИМОСТЬЮ



Г-н Прудон задается целью прежде всего выяснить нам двойственную природу стоимости, «различие внутри стоимости», процесс, который делает из стоимости потребительной стоимость меновую. Нам приходится остановиться вместе с г-ном Прудоном на этом акте пресуществления. Вот каким образом, по мнению нашего автора, совершается этот акт.

Весьма большое количество продуктов не дается природой, а производится только промышленностью. Раз потребности превосходят количество продуктов, доставляемых самой природой, то человек оказывается вынужденным прибегнуть к промышленному производству. Что же такое эта промышленность, по предположению г-на Прудона? Каково ее происхождение?

Отдельный человек, нуждающийся в очень большом количество вещей, «не может один взяться за производство такой массы вещей». Многообразие потребностей, требующих удовлетворения, предполагает многообразие вещей, подлежащих производству, — без производства нет продуктов; а многообразие подлежащих производству вещей уже предполагает участие в их производстве более чем одного человека.

Но коль скоро вы допускаете, что производством занимается более чем один человек, вы уже целиком предположили производство, основанное на разделении труда. Таким образом, предполагаемая г-ном Прудоном потребность сама предполагает разделение труда во всем его объеме. Допуская разделение труда, вы допускаете наличие обмена, а, следовательно, и меновой стоимости.

С таким же точно правом можно было бы с самого начала предположить существование меновой стоимости.


В чем здесь круг? В том, что потребности человека вызывают потребность в организации производства. Потребности порождают потребности. Если мы предполагаем потребности, основанные на разделении труда и обмене, то мы предполагаем и существование и обмена, и меновой стоимости.

Обмен имеет свою собственную историю.

Он прошел через различные фазы.

Было время, как, например, в средние века, когда обменивался только излишек, избыток производства над потреблением.

Было еще другое время, когда не только излишек, но и все продукты, вся промышленная жизнь оказались в сфере торговли, когда все производство целиком стало зависеть от обмена. Как объяснить эту вторую фазу обмена — возведение меновой стоимости в ее вторую степень?

У г-на Прудона на это нашелся бы вполне готовый ответ: предположите, что тот или иной человек «предложил другим людям, своим сотрудникам по различным родам деятельности», возвести меновую стоимость в ее вторую степень.

Наконец, пришло время, когда все, на что люди привыкли смотреть как на неотчуждаемое, сделалось предметом обмена и торговли и стало отчуждаемым. Это — время, когда даже то, что дотоле передавалось, но никогда не обменивалось, дарилось, но никогда не продавалось, приобреталось, но никогда не покупалось, — добродетель, любовь, убеждение, знание, совесть и т. д., — когда все, наконец, стало предметом торговли. Это — время всеобщей коррупции, всеобщей продажности, или, выражаясь терминами политической экономии, время, когда всякая вещь, духовная или физическая, сделавшись меновой стоимостью, выносится на рынок, чтобы найти оценку, наиболее соответствующую ее истинной стоимости.

Каким образом объяснить еще эту новую и последнюю фазу обмена — меновую стоимость в ее третьей степени?

У г-на Прудона и на это нашелся бы вполне готовый ответ: предположите, что некто «предложил другим людям, своим сотрудникам по различным родам деятельности», сделать из добродетели, любви и т. д. меновую стоимость — возвести меновую стоимость в ее третью и последнюю степень.

Как видите, «исторический и описательный метод» г-на Прудона на все годится, на все отвечает и все объясняет.


Т.е., ошибка Прудона в том, что вместо материалистического процесса эволюции форм объективного мышления и его овеществления в человеческих отношениях, он встает на точку зрения механистического субъективизма. Созданные части общественного организма он механически склевиает в произвольную, как ему кажется, правдоподобную картинку. Это - ошибка, не изжитая нами и по сей день. Общественный же организм - объект диалектический, и все, что в нем возникает, логично, а не случайно. Задача - вскрыть эту диалектическую суть дела и воспроизвести ее в понятии.

Теперь мы подходим к анализу противоречия меновой и потребительной стоимости.

...теперь нам остается только выяснить отношение меновой стоимости к потребительной стоимости. Послушаем г-на Прудона.

«Экономисты очень ясно обнаружили двойственный характер стоимости; но они не выяснили с такой же отчетливостью ее противоречивой природы; здесь-то и начинается наша критика... Недостаточно отметить этот поразительный контраст между потребительной стоимостью и меновой стоимостью, контраст, на который экономисты привыкли смотреть, как на вещь очень простую: следует показать, что эта мнимая простота скрывает в себе глубокую тайну, в которую мы обязаны проникнуть... Выражаясь техническим языком, мы можем сказать, что потребительная стоимость и меновая стоимость находятся в обратном отношении друг к другу».

Если мы хорошо уловили мысль г-на Прудона, то вот те четыре пункта, которые он берется установить:

1) Потребительная стоимость и меновая стоимость составляют «поразительный контраст», образуют противоположность друг другу.

2) Потребительная стоимость и меновая стоимость находятся в обратном отношении друг к другу, во взаимном противоречии.

3) Экономисты не заметили и не познали ни их противоположности, ни противоречия.

4) Критика г-на Прудона начинается с конца.

Мы также начнем с конца и, чтобы снять с экономистов обвинения, возводимые на них г-ном Прудоном, предоставим слово двум довольно видным экономистам.

Сисмонди: «Противоположность между потребительной стоимостью и меновой стоимостью — к этой последней торговля свела все вещи» и т. д.

Лодердель: «Как общее правило, национальное богатство» (потребительная стоимость) «уменьшается, по мере того как — с возрастанием меновой стоимости — увеличиваются индивидуальные богатства; а по мере того как эти последние в силу понижения меновой стоимости уменьшаются, национальное богатство, как правило, увеличивается»

На противоположности между потребительной стоимостью и меновой стоимостью Сисмонди построил свое главное учение, согласно которому уменьшение дохода пропорционально возрастанию производства.

Лодердель построил свою систему на принципе обратного отношения между двумя родами стоимости, и его доктрина была даже настолько популярна во времена Рикардо, что последний мог говорить о ней, как о чем-то всем известном.

«Вследствие смешения понятий меновой стоимости и богатства» (потребительной стоимости) «пытались утверждать, что богатство может быть увеличено путем уменьшения количества товаров, т. е. необходимых, полезных или приятных для жизни вещей»

Мы видим, что экономисты до г-на Прудона «отметили» глубокую тайну противоположности и противоречия. Посмотрим теперь, как г-н Прудон объясняет, в свою очередь, эту тайну после экономистов.


Итак, противоположность и противоречие меновой стоимости и потребительной было давно обнаружено. Еще до Прудона и Маркса. Ни Маркс, ни Прудон не отрицают этого противоречия. Теперь требуется его лишь понять и выразить понимание словами, т.е., объяснить.

Еще раз: в чем противоречие? Противоречие в том, что чем больше мы выпускаем товаров, как полезностей, чем изобильнее производство по отношению к спросу, тем ниже меновая стоимость товара. Чем более полно мы удовлетворяем потребности общества, его спрос, тем менее меновая стоимость произведенного продукта. В идеале, при полном удовлетворении общественно-необходимых потребностей меновая стоимость обращается в нуль.

...г-н Прудон отождествляет потребительную стоимость с предложением, а меновую стоимость — со спросом. Чтобы сделать антитезу еще более резкой, он совершает
подмену терминов, ставя на место меновой стоимости «стоимость, определяемую мнением». Таким образом, борьба переносится на другую почву, и мы имеем, с одной стороны, полезность (потребительную стоимость, предложение), а с другой стороны — мнение (меновую стоимость, спрос).

Как примирить эти две противоположные силы? Как привести их к согласию? Можно ли найти у них хотя бы один общий обеим пункт?

Конечно, восклицает г-н Прудон, такой общий пункт имеется: это — свобода решения.

Цена, которая явится результатом этой борьбы между спросом и предложением, между полезностью и мнением, и будет выражением вечной справедливости.

Прудон продолжает: «...именно свободная воля человека и вызывает противоположность между потребительной стоимостью и меновой стоимостью. Как разрешить эту противоположность, пока будет существовать свободная воля? И как пожертвовать свободной волей, не жертвуя человеком?»


Маркс резюмирует: таким образом, нельзя прийти ни к какому результату. Существует борьба между двумя, так сказать, несоизмеримыми силами, между полезностью и мнением, между свободным покупателем и свободным производителем.

Победит не справедливость, а тот, кто более неуступчив, эгоистичен, антигуманен. Тот, кому его индивидуальные интересы дороже, чем интересы контрагента, даже если контрагент - все человеческое общество.

Пора подбить бабки. Итак, между спросом и предложением существует некоторое отношение. В нормальном обществе спрос на общественно-необходимые полезности, на потребительную стоимость, равен предложению, совпадает с предложением меновой стоимости производства, эти две характеристики совпадают. В этом случае можно сказать, что меновая стоимость исчезает, становится излишней характеристикой. Остается только обмен полезностями между покупателем и продавцом, между потребителем и производителем. Пока неточно, но понятно, куда ветер дует.

Но в этом случае каждый участник обмена должен быть покупателем в той же мере, как и продавцом.

В этом случае не удается организовать индивидуальное потребление за счет общества. Для неравного обмена должен существовать перекос в сторону дефицита, в сторону неудовлетворенного спроса. Это может быть спрос на средства производства, монопольное положение или иной механизм, раскручивающий спрос и сжимающий предложение.

Если же, по какой-либо причине, одна группа людей остается преимущественно в роли покупателей, а другая в роли продавцов, то отношение спроса-предложения нарушено. Богатство перетекает из рук одних в руки других. Одни богатеют, другие беднеют. Неудовлетворенные потребности бедных побуждают снижать предложение от богатых ради еще большей концентрации богатства на одном полюсе и концентрации бедности - на другом. Теперь меновая стоимость пришла в движение, в отношение неравенства с потребительной и должна иметь свою собственную единицу измерения, отличную от потребительной стоимости. Меновая стоимость становится субъектом общественных отношений.

Такое отношение возможно не только как антагонизм классов. Оно возможно и между сотрудничающими классами. Например, между пролетариатом и крестьянством в сталинском СССР. Оба класса имели неудовлетворенный спрос на продукты другого. Крестьянство предъявляло высокий спрос на средства производства, а пролетариат - на продукты сельского хозяйства. Это неравенство между спросом и предложением, неравенство потребительной стоимости и меновой стоимости со стороны обоих классов порождало товарно-денежный обмен между классами. Лишь после наступления стабильного равенства со стороны обоих классов стало возможным обсуждение перехода к продуктообмену.

Впрочем, нужно рассмотреть позицию Маркса дальше.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вс июн 19, 2011 8:38 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Все же сделаю еще одно замечание. Пусть Т = cW (как это обычно бывает), где c < 1 (у Вас с = 0.2). Тогда

НЭсоц = T/(W - T) = c/(1-c) = 0.25.


Вы получили норму налогообложения независмио от классовой структуры предприятия. Т.е., Вы учитывете только отношение коллектива с государством, а не отношения между коллективами и внутри них. Как кажется, эта НЭ и сегодня не слишком колеблется (хотя, не знаю, что там законы намудрили). Но не вижу, как она формирует безэксплуататорность.

Вторая формула - понятно. Но она совершенно не зависит от первой.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 21, 2011 1:00 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Пока частично, сильно занят.


МИБ Вс июн 19 2011 8 18 pm
Цитата:
Александр Грек

Хорошо, Александр, понял. Подумаю. Сейчас только скажу, что зря вы назвали эту величину тем же именем, что и у Маркса. НЭ у Вас при капитализме (марксовская) имеет, как кажется, совсем иной смысл, чем при социализме. Это и порождает недоразумения.


А.Г.
Смысл «отчуждаемое к остающемуся у творца» тот же. Но общество (равной НЭ) принципиально, политэкономически, становится друим и поэтому первоначальное значение, унаследованное от паразитических формаций, теряется.

МИБ
Цитата:
I
Есть одна крайне сложная вещь в политической экономии, с которой необходимо разобраться прежде всего. Я говорю о противоположности потребительной стоимости и стоимости. Эти две вещи обычно рассматриваются как разные независимые стороны товара, а не как связанные обратным отношением. Понять именно обратное отношение и сложно, и нужно.

Сначала попробую немного объяснить. Как я уже тут говорил, общественно-полезного труда в нашем обществе около 30%. На нем держится все общество в целом. Остальные 70% - труд, общественно-полезным не являющийся. Он производит то, что может быть потреблено только малой частью общества (2-3%).

Поэтому, при нормально организованном обществе, реально общественно-необходимым трудом заняты только около 10% населения - та часть, которая создает условия существования вышеприведенным 30%. Остальные 70% - потребительский балласт, превращающий в балласт и оставшиеся 20% из 30% общественно-полезного труда.

Тем самым, КПД нашего общества - около 10%. Из 10 спиленных деревьев 9 идет коту под хвост (на яхты и виллы, на жилье для рабочих, занятых строительством яхт и вилл, на мебель для рабочих, содержащих строителей яхт и вилл, и т.п. Канары).

Из 10 тонн руды 9 идут коту под хвост. Из 10 учителей, врачей, инженеров, ученых, чиновников - 9 занимаются непроизводительным для общества трудом. И т.д.

9/10 всех природных и людских ресурсов направлены на производство средств комфортного потребления небольшой кучки общества. Но каждый член общества, включенный в процесс производства, прямо или косвенно, участвует в поддержании этого паразитизма около 9/10 своего рабочего времени. Кто-то меньше, кто-то больше, кто-то - на все сто (ювелир, украшающий золотой унитаз, и секъюрити, этот унитаз охраняющие).

В этом и заключается мысль Маркса об отчуждении индивида от рода, отчуждение его деятельности не на пользу общества, а на пользу внеобщественных индивидуальных потребностей.


А.Г.
Интересно, зачем бы это Во-первых надо разбираться с каким-то концептуальным противопоставлением вполне неопределенных вещей. Когда просто вынимают нагло из кармана прибавочную стоимость, накапливают из нее силу, закрепляя положение вещей в виде ЧС.
Сколько можно наступать на эти штуки (неужели там уже такой специальный мозоль :( ?).
Да и ювелир может вполне создавать произведение искусства для пролетариата.

Неверно. Ну и что, что в капитализме так? Ни одно Ваше следствие не следует в принципиальном смысле. Все эти положения возможны лишь именно в капитализме, лишь в рамках капитализма (да и ну его …- мне не хочется лишь бы обсуждать детали его извращенных отправлений?). Маркс много потратил на рассмотение его устройства и приспособлений кровососов.

Причем здесь индивид и род мне пока вообще неясно.
(Ощество, из-за говенных паразитических ПО, делится классово на трудящуюся и на пжирающую ее часть. Надо просто ликвидировать антагонизм, а он весь и состоит в отчуждении ПС. И не морочить себе голову эвфемизмами, типа "Рода Человеческого, Разума и ...")

МИБ
Цитата:
Процесс, позволяющий достигать такого состояния общества, основан на стоимости рабочей силы, как на мере труда. Наемный труд (30% производительного труда и 67-68% труда в сфере производства средств комфортного потребления) может предъявлять лишь платежеспособный спрос на продукт 30% труда. Остальной продукт (67%) результатом общественно-необходимого труда не является, в общественное обращение не поступает и стоимости, как таковой, не имеет, ибо не имеет общественно-необходимой потребительной стоимости. Этот продукт - не товар. Он имеет, конечно, цену, как всякая редкость, но не имеет стоимости. Имеет только индивидуальную или узкокорпоративную потребительную стоимость.


А.Г.
Является АОПТ, имеет, и товар, но общество паразитическое уродливое (так устроено, и так устроен в нем ОПТ), царство, раколотое в себе. ПО – устроены паразитически, «вот так».
Целое нельзя терять, это ж и есть диалектика.

МИБ
Цитата:
Прибавочный труд и прибавочная стоимость в этом секторе призводства в значительной мере или полностью теряют свой характер стоимости, овеществляясь в полезности для класса, стоящего вне общественно-необходимого производства и вне общественно-необходимого потребления.

Итак, с такой точки зрения классовое отношение выражается, как отношение группы людей, управляемой стоимостью, к группе людей, управляемых потребительной стоимостью. Классовое противоречие есть противоречие стоимости и потребительной стоимости. Противоречие между индивидом, как рабочей силой, и индивидом, как потребителем роскоши.


А.Г.
Ничего не теряется, никакие характеры. Просто Вы то уединяетесь с голодной как бы хватающей вам краюхой отдельно, а потом, с олигархом под одеялом едите свежедоставленный мозг обезьяны, тоже отдельно.
Это во многом искуственные сословные, а во многом ценовые барьеры.
Вам же никто не запрещает купить яхту, как у абрамовича.

МИБ
Цитата:
В сфере полезного труда обращаются товары необходимого общественного и индивидуального потребления. Это обращение регулируется рынком посредством спроса и предложения, и является устойчивой системой производства-потребления. Рынок реализует отрицательную обратную связь между спросом и предложением. Это - равновесная или близкая к равновесию система.


А.Г.
«В сфере труда обращаются товары …»?
Да причем тут вообще рынок. На любом предприятии (капиталист забрал весь товар, продал) появилась кучка денег. Капиталист в соответствии (некотором необязательном) проплатил работягам или выгнал их в …. (пространство).
Он взял с них ПС и часть выгнал на «рынок рабочей силы». А тот рынок товаров, о которым вы говорите, он капиталисту только для обналички ПС, и м.б. для монопольного грабежа (сверхприбылей с непричастных, кто не спрятался, вот тут он и пролетария нагревает еще раз).
А так – «товары продаются по их действительным ценам».
Если нет монополизма дело Только в отчуждении ПС (в самом капитализме).
Тут вам и вся «противоположность между меновой и потребительной стоимостью».

И если уж и говорить о разнице, то правильней между потребительной и производительной стоимость для пролетария, то она и образуется лишь из-за изъятия той самой ПС (на потребы класса капиталистов и их идеологической и охранительно-грабящей обслуги).

МИБ
Цитата:
Общество окончательно поляризуется. Огромный рынок полезности, потребительной стоимости, представленный ценными бумагами и небольшим количеством участников, и узкий рынок стоимости, представленный деньгами и массовым потребителем общественно-необходимых товаров. Небольшой слой общества обеспечивает для себя потребительский коммунизм в окружении трудового капитализма. По существу, это, конечно, шаг к административно-регулируемой системе, подобной феодализму (как и социализм, впрочем), но с сохранением обостренной классовости. Отношения частной собственности снимаются, имеется групповая, корпоративная собственность. Остальному населению отводится роль естественной природной среды, питающей корпорацию элитариев.


А.Г.
«Общество поляризуется» «окончательно» в момент выплаты жалованья, и в момент потретребления пролетарием продукта или услуги.
Пролетарий, пролетая, видит, что его опять в миллионный раз нагрели. (Но кто-то даже годам к 40ка приспосабливается, типа впадая в бесчувственность, а иные, по мере сил, реализуются в протестных вариантах).

_________________
Vale


Последний раз редактировалось Александр Грек Вт июн 21, 2011 1:19 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 21, 2011 1:15 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Михаил, бросьте Вы пока рынок, его час еще придет, неэквивалентный обмен при капитализме обеспечен еще до рынка (предусмотренным ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ отчуждением ПС, а потом и просто реализованным).
Априори и апостериори.

В кап обществе сосуществуют 2 права (различнейших): для пролетариата и для буржуазии - это принцип действия капитализма и др. паразитических формаций (из-за отчуждения ПС).
И когда действует право буржуазии, оно пожирает любое право пролетариата и его самого.
(Кроме независимого первородного права пролетария и на протест и классовую, принципиальную борьбу). :Knight:

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 21, 2011 9:03 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИ Б
Цитата:
Вы получили норму налогообложения независимо от классовой структуры предприятия. Т.е., Вы учитывете только отношение коллектива с государством, а не отношения между коллективами и внутри них. Как кажется, эта НЭ и сегодня не слишком колеблется (хотя, не знаю, что там законы намудрили). Но не вижу, как она формирует безэксплуататорность.


А.Г.
В социализме равной НЭ нет нанимающих частных собственников. Собственность только коллективная, а в ней, в каждой «ячейке производства (предприятии) создающей готовый продукт», она примерно равнодолевая трудовая, как часть этого агента производства этого продукта.
Работники оценивают при приеме совместного собственника – он же обязательный сотрудник (назначая ему тариф от 0.5 до 1.5, который через год в обычной ситуации изменяется взаимным переназначением тарифов).
W-T делится в каждом такте пропорционально тароифам. Сумма по тарифу каждого работника по их договору делится (для всех одинаково) на dC и V. Сумма dC за период работы – доля работника в СП, его СП. V он получает как ЗП не платя с нее более никаких налогов.
Распоряжается от собственника коллектива сам коллектив и избираетмый им СоветТК, а собственно производство организуется, оцениваемыми по общим со всеми соработниками правилам, администраторами, инженерами и т.п.

В государстве постоянно путем учета и контроля за налогами вырабатывается «Средняя доля в СП и ее дисперсия», «Средний душевой V-доход и его дисперсия», «Средняя норма земли в личном пользовании для личных целей, не заработка и ее дисперсия» и так далее по всем ресурсам.
Если личный доход или ресурс выходят за среднее + стандарт вверх, то следует специальное налогообложение этого выхода, зависящее прогорессивно от его величины.
Если размер использования ресурса за эту грань не выходит, то вообще не облагается налогом, ни какой вид использования ресурса: ни земли, ни других видов, ни финансов.

По-другому владеющих СП, чем равнодолевой трудовой способ для работающих и платящих налоги нет. Пенсионеры и другие не трудящиеся граждане в собственности СП не имеют.
Только личную на которой не зарабатывают, но лишь поддерживают и проедают.
Но налогообложение за страндартом распространяется и на них в полной мере.

Таким образом в политэкономическом плане остается только один класс трудящихся и один вид собственности, и воздаяние по труду по равной НЭ.

Никто не эксплуатирует никого другого. Буржуазии нет.

Государство - Советы Депутатов Трудящихся полновластны во всем кроме вопросов ДП и изменения величины налога по равной НЭ. Его может менять, как и усовершенствовать государство, и судебную систему ТОЛЬКО ДП - соединенная воля и мысль класса трудящихся.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 21, 2011 6:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Александр Грек писал(а):
В продуктовом виде не слишком удобно, будем излагать в денежном.


А ведь дальше можно и не читать. :(
Автор, а за ним и все читатели,некоторые вещи воспринимают как само собой разумеющиеся с одной стороны,а с другой ратуют за их исчезновение.
Видеть беду в товарноденежном обращении, которое автоматом и приводит к образованию капитала и упорно тыкаться в вытекающие из данного процесса понятия!
Если мера стоимости выражается в деньгах,ВСЁ, мы приплыли!Для анализа движения капитала сколько угодно,для организации производства и ПО при социализме НЕЛЬЗЯ!
Стоимость,какая ни на есть,не может быть определена иначе, чем через меру, денежную на настоящий момент.
От такой меры надо отказаться.А тогда все текущие рассуждения в количественном виде теряют смысл,увы.
Деньги мера стоимости товара, а товар мера стоимости денег.Это же типичная пара понятий которые определяют друг друга, но в движении,взаимоизменении!Нельзя зафиксировать их отношения в принципе.И самовозрастание капитала именно и происходит из за постоянного обновления,изменения их отношений.Маркс лишь использовал частные понятия, для разных моментов рассмотрения процесса движения капитала,эти меновые и потребительские стоимости.
Продолжайте делать, что делали-получите то, что получали(С)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вт июн 21, 2011 8:12 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

Еще момент. Мне кажется, что Вы рассматриваете общество как структуру, где 97% с сошкой, а 3% - с ложкой. Т.е., 3% потребляют ПС, порождаемую трудящимися (всякими). Я привел Вам расчет, что сегодня в обществе общественно-необходимым трудом заняты только 10% пролетариата физического и умственного труда. Остальные 90% трудящихся и не очень - балласт в общественном производстве. Т.е., фактически 90% населения живет за счет этих 10%. Эти 10% и есть пролетариат в собственном смысле слова. Есть еще 20% псевдопролетариата. Остальные - рабы кормушки. Трудность еще и в том, что в среднем из этих 30% каждый трудящийся - пролетариат только на 1/3, а на 2/3 - псевдопролетариат.

Таким образом, сегодня не меньшинство эксплуатирует большинство, как может показаться из Ваших постов, а большинство (70%) эксплуатирует меньшинство (30%). Причем, это меньшинство таково, что каждый в нем осуществляет эксплуатацию самого себя на 2/3 ради получения похлебки на 1/3. Таким образом, реально требуется освободить 10% целостных трудяг или 30% трудяг, на 2/3 зараженных капитализмом.

Причина не в том, что эксплуатация возможна. Она просто необходима для выжигания излишков труда.

Вы боретесь с эксплуатацией. А я ищу возможности направить излишки труда в общественно-полезное русло. В результате у Вас получается потребительский народный капитализм, в котором по-прежнему нет развития. Вы не ставите целью развитие. Говорите о нем, как о чем-то левом. Для мнея главная проблема - как организовать развитие. Нужна для этого ДП - добро пожаловать. ДП тормозит - добро проваливать. Доли, диктатуры, дележка - сопутствующие условия и средства. Они сами по себе ничто, если не подчинены цели общественного развития.

Если Вам некуда направить эти 90% труда, то они спонтанно пойдут на "перегрев" экономики. Их так или иначе придется выжигать. И ни равная, ни неравная НЭ, ни диктатура буржуазии, ни диктатура пролетариата проблемы не решают. Общество будет вынуждено пожирать свои производительные силы, пока оно находится в тисках стихийных производственных отношений.

Решение нужно начинать с того, что мы фиксируем факт перегрева экономики. Далее, определяем, куда направить ресурсы, чьобы этот перегрев устранить. Далее - конструируем производственные отношения, осуществляющие эту цель. Далее - формируем средства для реализации этих отношений.

Как не уставал убеждать В.Белл, и как сегодня повторяю я, проблема решается реструктуризацией сферы производства роскоши (90%) в сферу развития в будущее. И все. Остальное - дело техники. Тактики.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 12:05 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
Rudy писал(а):
cherry писал(а):
Величие Маркса не в какой-то там философии. Пусть даже и супер-ком и пупер-соц...
Оно именно в логике. Хотя бы той же теории товара и денег.
Из которой, к примеру, прямо следует их преходящий (самоуничтожающий) характер.
А Вам, видимо, нужно именно этот заряд теории заболтать-замазать.


Маркс придумал мемы: "капитал" "капиталист" "прибавочная стоимость" и прочие полезные в капиталистическом хозяйстве термины. Буржуазия морщась и плюясь, сквозь зубы вынуждена признавать Маркса-экономиста. А ныне так и вообще воспылала нежданной любовью к "Капиталу". С чего вдруг?

Чтобы понять почему "деньги" - преходящая технология нужно понять природу и сущность "денег". Тут одним золотым стандартом не отмахнёшься.

Привет, Руди !
Термины "капитал", "капиталист" и "прибавочная стоимость" были в употреблении еще до рождения основоположников марксизма. А Вы, Руди, пишите, что будто это Маркс придумал эти термины. Как же Вы, Руди, так, шутите ? Хе-хе !
Основоположники научно открыли категорию прибавочная стоимость. И, в связи с этим, термин "прибавочная стоимость" стал употребляться в научном значении НАРЯДУ со старым обывательским и современным вулгарным значениями - "прибавленная стоимость", "прибыль", "навар", добавленная стоимость", "чистый доход" и т.д.
Вы, Руди, пишите, что будто категория прибавочная стоимость ПОЛЕ3НО для капиталистического хозяйства. Как же, Вы, Руди, это так. Шутите ? Хе-хе-хе !
Ни отдельное и ни общественное капхозяйства, ни вульгарные капиталистические образование и наука не употребляют, не применяют и не ПОЛЬЗУются понятием прибавочная стоимость. Чтобы ЗНАТЬ как производиться прибыль нет ни какой необходимости и, тем более, ни какой ПОЛЬ3Ы иметь какое-то представление о понятии прибавочная стоимость.
Какой же, однако, Вы шутник, Руди, хе-хе-хе !
"Хочет ребёнок получить по шее - играет бородой дедушки(Маркса) !" (Из ближневосточного фольклора сталинистов).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 12:36 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
ZVS
Цитата:
А ведь дальше можно и не читать. :(

А.Г.
Исключительно!(C)

А.Г.
И, лучше сказать трудно(С)
«Продолжайте делать, что делали-получите то, что получали» (С) ZVS

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 9:14 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ Вт июн 21 2011 8 12 pm
Цитата:
Еще момент. Мне кажется, что Вы рассматриваете общество как структуру, где 97% с сошкой, а 3% - с ложкой. Т.е., 3% потребляют ПС, порождаемую трудящимися (всякими). Я привел Вам расчет, что сегодня в обществе общественно-необходимым трудом заняты только 10% пролетариата физического и умственного труда. Остальные 90% трудящихся и не очень - балласт в общественном производстве. Т.е., фактически 90% населения живет за счет этих 10%. Эти 10% и есть пролетариат в собственном смысле слова. Есть еще 20% псевдопролетариата. Остальные - рабы кормушки. Трудность еще и в том, что в среднем из этих 30% каждый трудящийся - пролетариат только на 1/3, а на 2/3 - псевдопролетариат.

Таким образом, сегодня не меньшинство эксплуатирует большинство, как может показаться из Ваших постов, а большинство (70%) эксплуатирует меньшинство (30%). Причем, это меньшинство таково, что каждый в нем осуществляет эксплуатацию самого себя на 2/3 ради получения похлебки на 1/3. Таким образом, реально требуется освободить 10% целостных трудяг или 30% трудяг, на 2/3 зараженных капитализмом.


А.Г.
Вы меня извините, но от такого «марксистского» анализа становится грустно.
Вы, решая по сути классовый политэкономический вопрос, имея до сих пор паразитические способы производства, эксплуатацию, т.е. безвозмездное отчуждение ПС, которым паразит базирует свою власть и устраивает «право ЧС» (типа того, что Вы обозначили в реализации цифрами, только доимых, выжираемых конечно, большинство % 75-80, а не 10. А остальное, - паразит и властно-доильная приспособа). Но главное, - имея ПО, которые поставляют силу и власть паразиту, и вызывают классовый антагонизм и кровавую борьбу классов.
Вы собственно всё ключевое политэкономическое и классовое (марксизм) оставляете за бортом.

У Вас читаем:

«МИБ: Причина не в том, что эксплуатация возможна. Она просто необходима для выжигания излишков труда.»

А.Г.
Это ж сдуреть! Вы бы хоть как-то обосновали свои цифры и «не_в_томность эксплуатации» (у классиков это иначе). И выразили политэкономически.
А то «выжигают ИЗЛИШКИ труда». Излишков нет, есть капиталистический произвол по трате его туда, куда трудящемуся не надо, - плата за это проста – 13 миллионов прямого уменьшения населения и и 38 млн с нерожденными, уничтоженная армия и сельское хозяйство, и производство. Пока покрываемое нефтью, чтобы потом обрушить враз.
Если б паразит смог бы дерануть еще «излишков труда» – он бы содрал их немедля.

МИБ
Цитата:
Вы боретесь с эксплуатацией. А я ищу возможности направить излишки труда в общественно-полезное русло. В результате у Вас получается потребительский народный капитализм, в котором по-прежнему нет развития. Вы не ставите целью развитие. Говорите о нем, как о чем-то левом. Для мнея главная проблема - как организовать развитие. Нужна для этого ДП - добро пожаловать. ДП тормозит - добро проваливать. Доли, диктатуры, дележка - сопутствующие условия и средства. Они сами по себе ничто, если не подчинены цели общественного развития.


А.Г.
Это бредовая идея Белла (имхо).
Но Вы пожалуйста, если можете, сформулируйте, что такое есть это развитие, когда Вы за него хотите платить жизнями, существованием и реализациями ныне трудящихся людей. Да еще и «сжигая лишний труд». (а потом "в будущем" (построенном Вами на их костях) Вы скажете "им" "спасибо". А "они" Вам - соответственно.?)

Т.е. Вы просто хотите сесть царем, отняв у капиталистов ту ПС, которую они отнимают у трудяг, и точно также как они (они-то лучше знают, что значит «развитие») развить всё до необычайных высот и глубин.
А лучше, если несколько поколений молчащих рабов – тут-то Вы точно доведете до развития
(это же делал Тутанхамон, императоры, цари, бояре и прочая, и прочая, и нынешние правители, и всегда - капиталисты).
Вроде отчуждая всё, развивают это всё, но почему-то не в ту степь. (Но спроси их, а как Вы? Как совесть-то? Они говорят: «мы всё видим нормально, у нас РАЗВИТИЕ идет. Мы пашем, как рабы на галерах»).

В каком смыле этот Ваш подход, вообще, марксизм или действительное его нравственное и экономическое «развитие». (Вы еще тут(там) отзывались о «Фромме о Марксе»).

Да, казнившие в прошлом ни за понюх целые народы, по сравнению с вами, – агнцы.
Такое Вы желаете устроить пролетариям и прочим хиссацу.

МИБ
Цитата:
Если Вам некуда направить эти 90% труда, то они спонтанно пойдут на "перегрев" экономики. Их так или иначе придется выжигать. И ни равная, ни неравная НЭ, ни диктатура буржуазии, ни диктатура пролетариата проблемы не решают. Общество будет вынуждено пожирать свои производительные силы, пока оно находится в тисках стихийных производственных отношений.


А.Г.
Каких тисках, каких стихийных?
Вполне определенных и понятных, но Вы хотите просто схватить ВСЮ ПС - концом этого просто будет новая РФ-1991-2011.
В настоящее время такой подход, - подлое оболванивание и грабеж трудяг ни за што, - потребует вселенской казни такого мерзавца, который попытается устроить подобное.

Казнить его надо будет мучительно и долго. (типа 30 лет строгого расстрела).

И уж конечно, не будет никакого действительного развития. Это будет примерно как с нынешним капитализмом: 10 км кв – Сколково, и вся остальная страна такыр.

МИБ
Цитата:
Решение нужно начинать с того, что мы фиксируем факт перегрева экономики. Далее, определяем, куда направить ресурсы, чьобы этот перегрев устранить. Далее - конструируем производственные отношения, осуществляющие эту цель. Далее - формируем средства для реализации этих отношений.

Как не уставал убеждать В.Белл, и как сегодня повторяю я, проблема решается реструктуризацией сферы производства роскоши (90%) в сферу развития в будущее. И все. Остальное - дело техники. Тактики.


А.Г.
Имхо, это действительно, перегрев.

При равной НЭ никакой пустой, не заработанной трудом роскоши нет.
Как и «проблемы перегрева экономики», и мерзостного сгнаивания и отупления других, под буржуазию или псевдовождя (идиота, под видом большого ума палаты).

Социалистическая Экономика равной НЭ сильна и напрочь лишена яростной надсадности антагонистической капэкономики.

Михаил, ответьте пож., на вопросы: что такое само развитие, в чем оно состоит(?), и что будет с трудящимися людьми в процессе(,), и собственно «в час достижения развития»(,), что это за качество такое и количество экономики и политэкономии, кто и как управляет?
И как Вы видите "перегрев экономики"?

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 2:23 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

1. По поводу развития. Вопрос рассмотрен в "Рукописях" Маркса (1844г), в "Немецкой идеологии", а также разбросаны заметки по другим работам классиков. Я здесь уже много времени посвятил этому вопросу. Суть дела - устранение отчуждения человека от интересов общества. Это - движение от индивидуального, частного интереса к общественному. Это, прежде всего, развитие (непрерывное изменение) ПО, направленное на их упразднение, уничтожение. ПО должны быть уничтожены через развитие. И не надо о них плакать. Они возникли вместе с рабством, с ним и сгинут.

Потребности, которые должно удовлетворять общество своим трудом, складываются из текущих потребностей индивидов (то, о чем Вы беспокоитесь) и потребностей рода (о чем Вы, в отличие от марксизма, не беспокоитесь, как кажется, судя по Вашей критике В.Белла). Удовлетворение потребностей рода не воспринимается и не может быть воспринято индивидуумом. Необходимость удовлетворения этих потребностей может быть только осознана. На эту тему подробно писал Белл, и я привел его аргументы в соответствующей теме.

Просмотрите, что и как излагает Маркс. Не придумывайте своего личного марксизма. Это не очень конструктивно. Либо марксизм, либо - либерализм. Середины тут нет.

Либерализм основан на стоимости, как мере труда (на прибыли, на зарплате и т.п.). Марксизм мерой труда при социализме принимает произведение его интесивности на длительность.

Я привожу здесь полемику Маркса с Прудоном. Вы ее просматриваете? Вы можете не соглашаться с Марксом, что мера стоимости применима лишь в капитализме, и настаивать на ее применении в социализме. Но это противоречит теории Маркса. И точка.

В этом смысле Ваша позиция - позиция либеральная, близкая к позиции Прудона, и эмоции в защиту справедливости эту позицию к марксизму не приближают. Дело не в справедливости и не в чувстве сострадания к павшим, а в экономических процессах.

2. В процессе развития будет сначала "грубый коммунизм", требующий репрессий, затем - власть Советов, затем - народовластие в соответствии с теоремой Маркса о порядке снятия отчуждения. Завершается процесс положительным гуманизмом, т.е. полной управляемостью материальных условий существования общества и человека в нем. Человек из объекта природы превращается в ее субъект.

Сегодня нет людей на планете. Есть рабы и господа. Вещи. С разной степенью согласия/возмущения общественным строем. 90% этот строй вполне устраивает. 10% хотели бы его подправить в свою пользу, изменив дележку посредством долевой собственности, например. Но задача - упразднить сами основы этого строя - право собствености человека на человека во всех ее видах, включая долевую.

3. "Перегрев" экономики можно увидеть, кинув взгляд на статистику современного хозяйства. Либо выбросить 90% людей на улицу с пособием по безработице, гарантирующим им кусок хлеба, набедренную повязку и крышу над головой, либо содержать их в организованном рабстве и заставлять хоть что-нибудь делать (выпускать автомобили, например, для личного пользования, или 200 сортов колбасы, суперджеты, круизные лайнеры, "Томагавки", жвачки, спортивные клубы на коммерческой основе, СМИ, рестораны и пабы, церкви и космические войка, Голливуды и пр. ахинею, которая продуктом труда не является, а является лишь упомянутым выжиганием). И получать за это рабство немного меньше пищи, повязок и крыши, "дабы не расслаблялись".

Добавьте к этой прожигающей жизнь армии армию металлургов и трактористов, транспортников и нефтяников, хлеборобов и шахтеров, лесорубов и строителей, химиков и физиков, учителей и врачей, инженеров и техников, обслуживающих эту армию. Войска и спецназ, охраняющие ее интересы. Культуру и искусство им на потребу. И прочее и прочее. И все это бесполезное множество людей есть и пьет, начиная с шахтера и машиностроителя, кончая геем. Все выжигают избыточный труд.

Где Вы насчитали 80% полезного труда?! Ума не приложу!

И все же очевидно, что вариант организованного рабства лучше варианта халявной анархии. За что нужно сказать капитализму сегодня спасибо. То, что сегодня этот вариант ведет общество в могилу, от капиталиста не зависит. Он сделал все, на что он способен. Дальше должен действовать пролетариат, и действовать сознательно (не в смысле сознательно отнять и поделить, как Вы предлагаете, а в смысле сознательно направить "перегревающий" ресурс на развитие, например, на развитие альтернативной энергетики, альтернативных источников пищи, альтернативных стройматериалов и конструкций из них, и т.д.).

Это принудительное лишение общества средств производства роскоши и направление этих средств на развитие, конечно, 90% иждивенцев не приемлют. И Вы - тоже. Отговорка, что этого не будет, экономически Вами не обоснована. Практика показывает, например, что как только возникает институт долевой собствености (например земельные доли начала 90-х), как тут же возникает рынок этих долей (сертификатов прав на долю), и большинство бывших сельских труженников остаются и без земли, и без средств производства. И далее, новые собственники долей переходят к использованию наемного труда этих новоиспеченных пролетариев.

Для того и нужна диктатура пролетариата, чтобы прекратить вакханалию потребительства на правах равнодолевой собственности или какой иной, и вернуть общество в человеческие отношения из его современных поросячьих. Сделать человека творцом своей истории, а не борцом за долю в корыте.

Вот и все, что требует марксизм. Вернуть человека к своей сущности из его погруженности в сущность вещей. Из его привязанности к вещам. Из привязанности через долевую собственность, в частности.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июн 22, 2011 9:46 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
ZaKomR писал(а):
Термины "капитал", "капиталист" и "прибавочная стоимость" были в употреблении еще до рождения основоположников марксизма.


В широкий общественно-политический оборот "капитал", "капиталист", "прибавочная стоимость" и многие другие мемы ввёл именно Маркс.

ZaKomR писал(а):
Ни отдельное и ни общественное капхозяйства, ни вульгарные капиталистические образование и наука не употребляют, не применяют и не ПОЛЬЗУются понятием прибавочная стоимость. Чтобы ЗНАТЬ как производиться прибыль нет ни какой необходимости и, тем более, ни какой ПОЛЬ3Ы иметь какое-то представление о понятии прибавочная стоимость.


Есть разница между микро-экономикой и макро-экономикой. Микро-экономику (Экономикс) преподают всем туземцам густо и охотно. Макроэкономика (подлинная) - за семью печатями.

ZaKomR писал(а):
"Хочет ребёнок получить по шее - играет бородой дедушки(Маркса) !" (Из ближневосточного фольклора сталинистов).


Не делайте из Маркса культ, иначе вы не марксист, ХЕ-ХЕ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 8:04 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ Ср июн 22 2011 2 23 pm
Цитата:
1. По поводу развития. Вопрос рассмотрен в "Рукописях" Маркса (1844г), в "Немецкой идеологии", а также разбросаны заметки по другим работам классиков. Я здесь уже много времени посвятил этому вопросу. Суть дела - устранение отчуждения человека от интересов общества. Это - движение от индивидуального, частного интереса к общественному. Это, прежде всего, развитие (непрерывное изменение) ПО, направленное на их упразднение, уничтожение. ПО должны быть уничтожены через развитие. И не надо о них плакать. Они возникли вместе с рабством, с ним и сгинут.


А.Г.
Как уже неоднократно рассматривалось даже в рамках данного сайта в ряде тем, постановка вопроса о производственных отношениях в виде «упразднения ПО. Уничтожения ПО через развитие» 1) есть просто нонсенс (бессмыслица) до тех пор пока вообще существует общество и возможно создание в общественном производстве любых продуктов и культурно-научных ценностей не отдельными индивидуумами, но в соответствующем совкупном труде коллективами разного уровня общности.

Более того, 2) такая постановка как раз обратна Вашему (и общему требованию) «устранения отчуждения человека от интересов общества».

Также, 3) показывается, что при действительном развитии производительных сил общества, постоянно изменяется весь массив собственно экономико-технолого-технико-трудовых отношений, при совершенном сохранении их политэкономического ядра – ПО, маркирующих формацию.
4) именно эта часть, этот аспект существования ПО и самого способа производства и соответствующего общества, определяет индуцируемое право, вид собственности на СП, классовое деление, наличие или отсутствие антагонистических классов и т.п.
Хотя, 5) устанавливается в общественном производстве и в обществе, индуцируя в последнем соответсвующие правовые и культурные нормы, путем революций. Вполне кратковременных по сравнению с временем существования самой формации.

Таким образом, возможно говорить лишь об очередной смене ПО на более соответствующие критическому уровню развития производительных сил, выступающему объективным инициатором смены ПО.
А сами ПО пока человечество хоть что-либо производит не индивидуально – неизбывны, как атрибут диалектической пары способа призводства (производительных сил и ПО).

(И в находке и формулировке этого факта материалистического обоснования истории человечества выражается непреходящая ценность марксизма и заслуга самого К.Маркса).

МИБ
Цитата:
Потребности, которые должно удовлетворять общество своим трудом, складываются 1) из текущих потребностей индивидов (то, о чем Вы беспокоитесь) и 2) потребностей рода (о чем Вы, в отличие от марксизма, не беспокоитесь, как кажется, судя по Вашей критике В.Белла). 3) Удовлетворение потребностей рода не воспринимается и не может быть воспринято индивидуумом. Необходимость удовлетворения этих потребностей может быть только осознана. На эту тему подробно писал Белл, и я привел его аргументы в соответствующей теме.


А.Г.
Во-первых, мы скажем откровенно и однозначно, ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОСПРИНЯТО, ТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОСОЗНАНО.

Ибо не ничего в мысли и разуме, что первоначально (в своей полноте не было воспринято чувством). (Не принципиальное переложение сентенции В.И.Ленина).

МИБ
Цитата:
Просмотрите, что и как излагает Маркс. Не придумывайте своего личного марксизма. Это не очень конструктивно. Либо марксизм, либо - либерализм. Середины тут нет.


А.Г.
Как мы видели выше, несмотря на казалось бы Ваш верный пожелательный тезис об устранении отчуждения, оказывается в диаметрально-уничтожительном отношении Вашей же реализацией.
И хотя бы уже поэтому вся конструкция оказывается не марксизмом, и такая реализация приведет просто к самоуничтожению общества пытающегося реализовать его таким образом.
Т.е., выдуманным оказывается Ваш марксизм.

МИБ
Цитата:
Либерализм основан на стоимости, как мере труда (на прибыли, на зарплате и т.п.). Марксизм мерой труда при социализме принимает произведение его интесивности на длительность.


А.Г.
Более того, «либерализм основан» вовсе не на стоимости, а именно на ОБЯЗАТЕЛЬНОМ допущении безвозмездного отчуждения пусть эквивалента произведенного или самого продукта даже в бартерном варианте.
Он весь состоит именно в допущении самого акта, который в последней паразитической формации – капитализме – оформляется с силовым и идеологическим обеспечением в виде «права ЧС», чтобы употреблять его повсеместно и КАКБЫ ЛЕГАЛЬНО (правообеспеченным образом).
Силовая компонента сама покупается при этом за счет того же предшествовавшего отъема.

Было бы что отнимать, а либералы найдутся.
Шлейф же вариаций тех, или иных, и всяческих видов либерализма как требоваий «свобод» «от того» и «для того», является следствием сумасшедшей свободы паразита. Не оплаченной его трудом (НО заключающей чей-то отчужденный труд всегда).
Либерализм САМ и есть ОБОСНОВАНИЕ(Я) отъема ПС. То чем Вы в частности занимаетесь с подачи Белла.
А обоснование либерализма в жажде паразитов, прикрываемой всякими байками (идеалистическими).

МИБ
Цитата:
Я привожу здесь полемику Маркса с Прудоном. Вы ее просматриваете? Вы можете не соглашаться с Марксом, что мера стоимости применима лишь в капитализме, и настаивать на ее применении в социализме. Но это противоречит теории Маркса. И точка.

В этом смысле Ваша позиция - позиция либеральная, близкая к позиции Прудона, и эмоции в защиту справедливости эту позицию к марксизму не приближают. Дело не в справедливости и не в чувстве сострадания к павшим, а в экономических процессах.


А.Г.
Таким образом, ложной оказывается именно Ваша позиция, обязательно базирующаяся на обязательном же (и произвольном) отчуждении ПС Вами и Беллом.
А более основное (на мой взгляд) в критике Прудона Марксом то, что Маркс критикует именно классовое примирение с паразитом безвозмездно отчуждающим ПС.
И в этом он совершенно прав.

МИБ
Цитата:
2. В процессе развития будет сначала "грубый коммунизм", требующий репрессий, затем - власть Советов, затем - народовластие в соответствии с теоремой Маркса о порядке снятия отчуждения. Завершается процесс положительным гуманизмом, т.е. полной управляемостью материальных условий существования общества и человека в нем. Человек из объекта природы превращается в ее субъект.


А.Г.
Процесс установления новых ПО революционным путем вполне корректно и достаточным образом описан в моем сообщении «О революциях» в моей теме «Целостная концепция социализма».

МИБ
Цитата:
Сегодня нет людей на планете. Есть рабы и господа. Вещи. С разной степенью согласия/возмущения общественным строем. 90% этот строй вполне устраивает. 10% хотели бы его подправить в свою пользу, изменив дележку посредством долевой собственности, например. Но задача - упразднить сами основы этого строя - право собствености человека на человека во всех ее видах, включая долевую.


А.Г.
Вы уж ме6ня простите, Михаил, но на память приходит ряд определений (ассоциаций, аллюзий):
А) Мизантроп — человек, который избегает общества людей, нелюдим или страдает человеконенавистничеством (мизантропией). Данная склонность может являться основой жизненной философии.
Б) псевдодоктор, сумасшедший псевдоученый-социопат , заместитель главврача (нашей дорогой Доктора Лизоньки) виртуальной психиатрической клиники "Дурдом Веселка" Эндрю Мизантроп.
В) МИЗАНТРО́П м. мизантро́пка ж. человеконенавистник, кто ненавидит людей вообще. Мизантропи́чный, мизантропи́ческий, к мизантро́пии, ненависти к человечеству, относящийся.

Как-то Вы совсем уже отождествляете роли людей (следующие на 95%) из организации общественного бытия (= на 98% - из организации общественного производства = вида политэкономических ПО) и самих людей.
Что проявляется и в Вашем легком отношении к корню организации паразитических формаций – безвозмездному отчуждению ПС.
Вы прямо предусматриваете «обдиралово из высших соображений», а значит кладете в основу Вашего «нового порядка», политэкономического, тот самый либерализм и потому – антимарксизм, который постоянно желаете приписать мне.
А уж о Вашем антимарксизме, как антиматериализме (идеализме) по отношению к движению способа производства, вообще можно не говорить. (кстати это у Вас совпадает с ЛАСом, перманентная революция ПО – троцкизм forever, т.с.)
(и это при постоянных клятвах в верности марксизму).

МИБ
Цитата:
3. "Перегрев" экономики можно увидеть, кинув взгляд на статистику современного хозяйства. Либо выбросить 90% людей на улицу с пособием по безработице, гарантирующим им кусок хлеба, набедренную повязку и крышу над головой, либо содержать их в организованном рабстве и заставлять хоть что-нибудь делать (выпускать автомобили, например, для личного пользования, или 200 сортов колбасы, суперджеты, круизные лайнеры, "Томагавки", жвачки, спортивные клубы на коммерческой основе, СМИ, рестораны и пабы, церкви и космические войка, Голливуды и пр. ахинею, которая продуктом труда не является, а является лишь упомянутым выжиганием). И получать за это рабство немного меньше пищи, повязок и крыши, "дабы не расслаблялись".


А.Г.
На мой взгляд, к сожалению, данная сентенция является популистским перечислением бед собственно фазы капитализма (это естественное следствие имманентного устройства его ПО). И в каком отношении она находится к социализму, и что является движущими ее и объективно продуцирующими корнями Вы из-за своей идеалистической позиции пока не смогли уяснить.
Перегрев экономики понимается в настоящее время, как появление неуправляемой ликвидности за счет очередной эскалации паразитизма (действующих ПО !).

МИБ
Цитата:
Добавьте к этой прожигающей жизнь армии армию металлургов и трактористов, транспортников и нефтяников, хлеборобов и шахтеров, лесорубов и строителей, химиков и физиков, учителей и врачей, инженеров и техников, обслуживающих эту армию. Войска и спецназ, охраняющие ее интересы. Культуру и искусство им на потребу. И прочее и прочее. И все это бесполезное множество людей есть и пьет, начиная с шахтера и машиностроителя, кончая геем. Все выжигают избыточный труд.
Где Вы насчитали 80% полезного труда?! Ума не приложу!


А.Г.
Это оттуда же. Почему-то за внешней стороной, за явлениями Вы (имхо) пока не увидели корневой сущности, вполне изложенной через историзм способа производства и ряд сопутствующих понятий Марксом. В сводном предельно кратком виде это заключено в первом сообщении моей темы «Целостная концепция социализма», и в посте посвященном минимуму политэкономии марксизма, чуть далее.

МИБ
Цитата:
И все же очевидно, что вариант организованного рабства лучше варианта халявной анархии. За что нужно сказать капитализму сегодня спасибо. То, что сегодня этот вариант ведет общество в могилу, от капиталиста не зависит. Он сделал все, на что он способен. Дальше должен действовать пролетариат, и действовать сознательно (не в смысле сознательно отнять и поделить, как Вы предлагаете, а в смысле сознательно направить "перегревающий" ресурс на развитие, например, на развитие альтернативной энергетики, альтернативных источников пищи, альтернативных стройматериалов и конструкций из них, и т.д.).


А.Г.
Не зависит от капитализма, но от капиталиста – зависит.
Как раз я-то вполне могу именно направить необходимый ресурс именно на развитие необходимое классу трудящихся.

МИБ
Цитата:
Это принудительное лишение общества средств производства роскоши и направление этих средств на развитие, конечно, 90% иждивенцев не приемлют. И Вы - тоже. Отговорка, что этого не будет, экономически Вами не обоснована. Практика показывает, например, что как только возникает институт долевой собствености (например земельные доли начала 90-х), как тут же возникает рынок этих долей (сертификатов прав на долю), и большинство бывших сельских труженников остаются и без земли, и без средств производства. И далее, новые собственники долей переходят к использованию наемного труда этих новоиспеченных пролетариев.


А.Г.
Налог по равной НЭ и есть то необходимое отчисление на общественно значимое развитие, в общественно значимых сферах существования.
В обществе равной НЭ нет 90% процентов иждивенцев, в нем их предельно мало, в силу устройства получения по труду. Нет получающих не по труду.

МИБ
Цитата:
Для того и нужна диктатура пролетариата, чтобы прекратить вакханалию потребительства на правах равнодолевой собственности или какой иной, и вернуть общество в человеческие отношения из его современных поросячьих. Сделать человека творцом своей истории, а не борцом за долю в корыте.

Вот и все, что требует марксизм. Вернуть человека к своей сущности из его погруженности в сущность вещей. Из его привязанности к вещам. Из привязанности через долевую собственность, в частности.


А.Г.
Это действительно так, но только что есть диктатура пролетариата, и чем она отличается от диктатуры «кучки очень добрых и всезнающих узурпаторов» вы не очень представляете. Как следует из сказанного выше.

А к какой интересно сущности Вы хотите вернуть людей, которых по-вашему и вообще нет?

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 9:46 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
Rudy писал(а):
ZaKomR писал(а):
Термины "капитал", "капиталист" и "прибавочная стоимость" были в употреблении еще до рождения основоположников марксизма.


В широкий общественно-политический оборот "капитал", "капиталист", "прибавочная стоимость" и многие другие мемы ввёл именно Маркс.
Согласен с Вами, Руди, что марксизм не ввел в оборот эти термины, а ввел в ШИРОКИЙ оборот.

ZaKomR писал(а):
Ни отдельное и ни общественное капхозяйства, ни вульгарные капиталистические образование и наука не употребляют, не применяют и не ПОЛЬЗУются понятием прибавочная стоимость. Чтобы ЗНАТЬ как производиться прибыль нет ни какой необходимости и, тем более, ни какой ПОЛЬ3Ы иметь какое-то представление о понятии прибавочная стоимость.


Согласен, Руди, что в макроэкономике прибавочная стоимость кое в чем и как-нибудь ОЧЕВИДНЫМ образом проявляется, и приходиться её учитывать и исПОЛЬЗОВАТЬ интеллигентикам-менеджерам в интересах капитализма.
Есть разница между микро-экономикой и макро-экономикой. Микро-экономику (Экономикс) преподают всем туземцам густо и охотно. Макроэкономика (подлинная) - за семью печатями.

ZaKomR писал(а):
"Хочет ребёнок получить по шее - играет бородой дедушки(Маркса) !" (Из ближневосточного фольклора сталинистов).


Не делайте из Маркса культ, иначе вы не марксист, ХЕ-ХЕ.

Да, Вы правы, мой сохехейник, сам Маркс давал Мандат сталинистам : "В науке не робейте ни перед чьим авторитетом ! ". Но, хе-хе-хе, Руди, в Мандате нет команды : "Чихните запроста в науке достижениям и заслугам предшествовавших вам великих и гениев науки ! ". Здесь нам низзя хехекать. Но вот развить ИХ дела дальше, значит, подвергать ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ отрицанию - это сегодня не только можно, но революционно необходимо марксистам сталинистам.
Хорошо сидим, пардон, хорошо хехекаем, правда, Руди ?ПОЛЬЗУются понятием прибавочная стоимость. Чтобы ЗНАТЬ как производиться прибыль нет ни какой необходимости и, тем более, ни какой ПОЛЬ3Ы иметь какое-то представление о понятии прибавочная стоимость.[/quote]

Согласен, Руди, что в макроэкономике прибавочная стоимость кое в чем и как-нибудь ОЧЕВИДНЫМ образом проявляется, и приходиться её учитывать и исПОЛЬЗОВАТЬ интеллигентикам-менеджерам в интересах капитализма.
Есть разница между микро-экономикой и макро-экономикой. Микро-экономику (Экономикс) преподают всем туземцам густо и охотно. Макроэкономика (подлинная) - за семью печатями.

ZaKomR писал(а):
"Хочет ребёнок получить по шее - играет бородой дедушки(Маркса) !" (Из ближневосточного фольклора сталинистов).


Не делайте из Маркса культ, иначе вы не марксист, ХЕ-ХЕ.[/quote]
Да, Вы правы, мой сохехейник, сам Маркс давал Мандат сталинистам : "В науке не робейте ни перед чьим авторитетом ! ". Но, хе-хе-хе, Руди, в Мандате нет команды : "Чихните запроста в науке достижениям и заслугам предшествовавших вам великих и гениев науки ! ". Здесь нам низзя хехекать. Но вот развить ИХ дела дальше, значит, подвергать ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ отрицанию - это сегодня не только можно, но революционно необходимо марксистам сталинистам.
Хорошо сидим, пардон, хорошо хехекаем, правда, Руди ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 9:54 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Александр Грек писал(а):
А.Г.
Норма эксплуатации (НЭ) есть отношение отнятого у труженика безвозмездно к оставленному у него.

А может попробуем определиться в понятиях как и положено перед началом изложения доказательства теории.
Норма-стандарт,правило,типичный образец,четко определенная величина или диапазон величин.
Вобщем некая принятая мера чего-либо с известной целью.Более-менее.
Эксплуатация,чуть посложней понятие.
"..извлеченье из чего промышленых выгод, доходов.."В.ДАЛЬ
Эксплуатация в Энциклопедическом словаре:
Эксплуатация - (от франц. exploitation - использование - извлечениевыгоды),..1) присвоение результатов чужого труда..

Вот на присвоении результатов чужого труда остановимся пожалуй как на наиболее подходящем определении эксплуатации.
Теперь хотелось бы услышать варианты, если они есть,А.Г.?
У меня получается, что норма эксплуатации есть стандартная мера присвоения результатов чужого труда.
Ну с вариантами или без, ВСЕГДА должны присутствовать как ЭКСПЛУАТИРУЕМЫЕ так и ЭКСПЛУАТАТОРЫ,если имеет место быть некая эксплуатация.Это очевидно.
Таким образом основной тезис о РАВНОЙ НОРМЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ,априори нуждается в существовании двух сообществ,классов,эксплуататоров и эксплуатируемых!
Возникает очевидный вопрос, КТО в роли эксплуататоров? :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 8:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Набросок возможного определения основных понятий, исходя из которых следует рассматривать дальнейшие понятия ПО и ПС при социализме. :)

Общество в целом не имеет собственного механизма воспроизведения. Это некая надстройка над
воспроизводящим себя и из себя Родом. Поэтому разговор следует вести в понятиях относящихся в первую очередь к Роду, на основе которого и возникают те или иные общественные отношения.
Понятно, что следует начать рассматривать некий обобщенно-абстрактный Род вообще, или человеческий Род в целом. Опускаясь до места отдельного индивида и поднимаясь от него снова к Роду. Любая негация - отрицание целого, представляет собой пару взаимоопределяющих понятий, которые и будут соответственно определять потом наше целое.
Если брать народ в его движении, воспроизведении себя, где и должны участвовать соответствующие взаимоопределяющие понятия, то очевидно такими понятиями будут классические Отцы и дети. Отцы существуют, становятся таковыми, только в отношении детей и наоборот, дети появляются соответственно лишь при наличии отцов.
Ремарка: Отцы, естественно обобщенное понятие родителей. :)
Теперь можно рассмотреть их взаимодействие, отношение в процессе продолжения Рода.
Это уже общественные отношения, которые включают в себя весь набор необходимых действий по поддержанию жизнедеятельности, воспитанию и образованию детей. Естественно инициаторами данных процессов являются родители. Итак, ОСНОВНАЯ общественная функция отношений отцов и детей определяющая воспроизводства Рода, и значит сам Род, есть поддержание жизнедеятельности ,воспитание и образование детей! В совокупности комплекс мероприятий по обеспечению следующего поколения возможностями полностью повторить и РАСШИРИТЬ достижения предыдущего поколения. Что и есть гарантия ВЫЖИВАНИЯ всего Рода!
Далее, мы имеем противоречие во взаимоотношении отцов и детей, заключающееся в том, что дети не могут сознательно взаимодействовать с отцами, и определять тем самым целое-Род в будущем.
Реально , отцы должны иметь некий идеальный эквивалент данного взаимодействия.
Это значит, что должна быть разработана модель будущего состояния общества, Рода, с точки зрения настоящего по отношению к прошлому. Вектор развития. И тогда деятельность общества сегодня, в первую очередь определяется его ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ по отношению к обществу завтра!
Итак, идеальный эквивалент, средство взаимодействия- это обязательства принятые сегодня отцами перед своими детьми, сегодняшним обществом перед собой же завтра. И все остальные действия, как отдельных членов общества, индивидов частичек Рода, так и общества в целом, Рода сегодня, в лице поколения отцов, должны соответствовать этой высшей целесообразности.
Таким образом, например производство при социализме следует рассматривать обобщенно, как создание продукта воспроизводства самого общества сегодня и продукта для расширенного воспроизводства общества завтра. Какими должны быть ПО при таком подходе?
Ясно,что процессы обмена перестают быть определяющими производство. А значит и средства обмена-деньги, никак не могут быть использованы для расчета экономических параметров производственных циклов. О чем уже говорилось неоднократно.
Все истины просты..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июн 23, 2011 11:29 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
ZVS писал(а):
Набросок возможного определения основных понятий, исходя из которых следует рассматривать дальнейшие понятия ПО и ПС при социализме. :)

Общество в целом не имеет собственного механизма воспроизведения. Это некая надстройка над
воспроизводящим себя и из себя Родом. Поэтому разговор следует вести в понятиях относящихся в первую очередь к Роду, на основе которого и возникают те или иные общественные отношения.
Понятно, что следует начать рассматривать некий обобщенно-абстрактный Род вообще, или человеческий Род в целом. Опускаясь до места отдельного индивида и поднимаясь от него снова к Роду. Любая негация - отрицание целого, представляет собой пару взаимоопределяющих понятий, которые и будут соответственно определять потом наше целое.
Если брать народ в его движении, воспроизведении себя, где и должны участвовать соответствующие взаимоопределяющие понятия, то очевидно такими понятиями будут классические Отцы и дети. Отцы существуют, становятся таковыми, только в отношении детей и наоборот, дети появляются соответственно лишь при наличии отцов.
Ремарка: Отцы, естественно обобщенное понятие родителей. :)
Теперь можно рассмотреть их взаимодействие, отношение в процессе продолжения Рода.
Это уже общественные отношения, которые включают в себя весь набор необходимых действий по поддержанию жизнедеятельности, воспитанию и образованию детей. Естественно инициаторами данных процессов являются родители. Итак, ОСНОВНАЯ общественная функция отношений отцов и детей определяющая воспроизводства Рода, и значит сам Род, есть поддержание жизнедеятельности ,воспитание и образование детей! В совокупности комплекс мероприятий по обеспечению следующего поколения возможностями полностью повторить и РАСШИРИТЬ достижения предыдущего поколения. Что и есть гарантия ВЫЖИВАНИЯ всего Рода!
Далее, мы имеем противоречие во взаимоотношении отцов и детей, заключающееся в том, что дети не могут сознательно взаимодействовать с отцами, и определять тем самым целое-Род в будущем.
Реально , отцы должны иметь некий идеальный эквивалент данного взаимодействия.
Это значит, что должна быть разработана модель будущего состояния общества, Рода, с точки зрения настоящего по отношению к прошлому. Вектор развития. И тогда деятельность общества сегодня, в первую очередь определяется его ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ по отношению к обществу завтра!
Итак, идеальный эквивалент, средство взаимодействия- это обязательства принятые сегодня отцами перед своими детьми, сегодняшним обществом перед собой же завтра. И все остальные действия, как отдельных членов общества, индивидов частичек Рода, так и общества в целом, Рода сегодня, в лице поколения отцов, должны соответствовать этой высшей целесообразности.
Таким образом, например производство при социализме следует рассматривать обобщенно, как создание продукта воспроизводства самого общества сегодня и продукта для расширенного воспроизводства общества завтра. Какими должны быть ПО при таком подходе?
Ясно,что процессы обмена перестают быть определяющими производство. А значит и средства обмена-деньги, никак не могут быть использованы для расчета экономических параметров производственных циклов. О чем уже говорилось неоднократно.
Все истины просты..

А теперь, ZVS, "определите" основу основ общественных отношений - противоположности между мужчинами и женщинами, и "исходя из этого рассматривайте ПО и ПС при социализме". А завтра "определите" глобальную противоположность между жёлтой и белой расами, и "исходя из этого рассматриваете на Ваше удовольствие ПО и ПС при социализме".
Уважаемые ZVS и МИБ, все исторической формы общества людей производили условия своего завтрашнего существования. Даже древние собаки с этой целью зарывали часть пищи в землю.
Марксисты непременно ИСХОДЯ из марксистских ОПРЕДЕЛЕНИЙ "РАССМАТРИВАЮТ ПО и ПС при социализме". Поэтому они именно и есть марксисты, а не только члены какой-нибудь марксисткой...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB