Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Вт ноя 12, 2019 11:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 24, 2011 1:23 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
ZVS
Цитата:
Ну с вариантами или без, ВСЕГДА должны присутствовать как ЭКСПЛУАТИРУЕМЫЕ так и ЭКСПЛУАТАТОРЫ,если имеет место быть некая эксплуатация.Это очевидно.
Таким образом основной тезис о РАВНОЙ НОРМЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ,априори нуждается в существовании двух сообществ,классов,эксплуататоров и эксплуатируемых!
Возникает очевидный вопрос, КТО в роли эксплуататоров? :(


А.Г.
В этом вопросе Вам осталось постичь лишь этот абзац.

Но в первом посте моей темы показывается почему остается НЭ не равная 0, и почему нет других классов (на что идет т.с. отчуждаемая часть).

Вам не хватает диалектики? Так возьмите ее! :Knight:

(в роли эксплуататоров: несовершенства окружающего мира и самих тружеников. Им необходимо право равной НЭ, для его существования и отправления необходимо государство, государство стОит НЭ не равной нулю = налога).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 24, 2011 9:44 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
ZaKomR писал(а):
А теперь, ZVS, "определите" основу основ общественных отношений - противоположности между мужчинами и женщинами, и "исходя из этого рассматривайте ПО и ПС при социализме". А завтра "определите" глобальную противоположность между жёлтой и белой расами, и "исходя из этого рассматриваете на Ваше удовольствие ПО и ПС при социализме".
Уважаемые ZVS и МИБ, все исторической формы общества людей производили условия своего завтрашнего существования. Даже древние собаки с этой целью зарывали часть пищи в землю.
Марксисты непременно ИСХОДЯ из марксистских ОПРЕДЕЛЕНИЙ "РАССМАТРИВАЮТ ПО и ПС при социализме". Поэтому они именно и есть марксисты, а не только члены какой-нибудь марксисткой...

Очень верные замечания. :)
Отношения между мужчиной и женщиной естественно можно и должно рассмотреть, поскольку именно эти понятия и определяют понятие родители,иначе отцы. 8-)
Точно также эволюция основных понятий с целью определения роли религиозно-этнических и прочих составляющих Рода обязательно ДОЛЖНА быть рассмотрена.Так что все правильно говорите..особенно про собак наглядно получилось. :D
А марксизм не догма,а руководство к действию.
Если знаете правила арифметики,не стоит заучивать наизусть табличные значения вполне понятных и воспроизводимых операций.
ВИЛ революцию совсем не по конкретным выводам Маркса о революционной ситуации, обосновал и осуществил,а согласно общим положениям классовой борьбы и знания состояния экономики,в чем очень хорошо РАЗБИРАЛСЯ..
А про определения Маркса для рассмотрения ПО и ПС при социализме можно поподробней, может мы действительно дурака валяем, а умные люди прочитали книжку и знают как надо,а молчат из скромности?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 24, 2011 8:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
ZVS писал(а):
ZaKomR писал(а):
А теперь, ZVS, "определите" основу основ общественных отношений - противоположности между мужчинами и женщинами, и "исходя из этого рассматривайте ПО и ПС при социализме". А завтра "определите" глобальную противоположность между жёлтой и белой расами, и "исходя из этого рассматриваете на Ваше удовольствие ПО и ПС при социализме".
Уважаемые ZVS и МИБ, все исторической формы общества людей производили условия своего завтрашнего существования. Даже древние собаки с этой целью зарывали часть пищи в землю.
Марксисты непременно ИСХОДЯ из марксистских ОПРЕДЕЛЕНИЙ "РАССМАТРИВАЮТ ПО и ПС при социализме". Поэтому они именно и есть марксисты, а не только члены какой-нибудь марксисткой...

Очень верные замечания. :)
Отношения между мужчиной и женщиной естественно можно и должно рассмотреть, поскольку именно эти понятия и определяют понятие родители,иначе отцы. 8-)
Точно также эволюция основных понятий с целью определения роли религиозно-этнических и прочих составляющих Рода обязательно ДОЛЖНА быть рассмотрена.Так что все правильно говорите..особенно про собак наглядно получилось. :D
А марксизм не догма,а руководство к действию.
Если знаете правила арифметики,не стоит заучивать наизусть табличные значения вполне понятных и воспроизводимых операций.
ВИЛ революцию совсем не по конкретным выводам Маркса о революционной ситуации, обосновал и осуществил,а согласно общим положениям классовой борьбы и знания состояния экономики,в чем очень хорошо РАЗБИРАЛСЯ..
А про определения Маркса для рассмотрения ПО и ПС при социализме можно поподробней, может мы действительно дурака валяем, а умные люди прочитали книжку и знают как надо,а молчат из скромности?

Я Вам, ZVS, всего лишь писал, что "рассмотреть", изучать и понять " ПО иПС при социализме" марксисту подобает непременно исходя из марксистских пониманий и определений, представленных в трудах основоположников - Маркса и Энгельса, классиков - Ленина, Сталина и других, социнтеллигенции. Ну, подобно тому как химики вещества "рассматривают" исходя из понятий и определений научной химии, представленных в соответствующих трудах, литературе и учебниках химии. 3аметьте, ZVS, химии, но не религии, не кинематографии, не Чумака и не Горбачева.
В ответ мне Вы, ZVS, заявляете как Горбачев, что мол для Вас "Марксизм - это руководство к действию и пониманию !". Так ли это всегда, ZVS ? Рассмотрим это, на примере одного Вашего конкретного действия здесь. Вы, как цыпленок только что из инкубатора, ПОВТОРЯЕТЕ уже сто лет повторяющийся старое ненаучное оппортунистское утверждение, что будто "Ленин делал революцию не так, как думал и писал Маркс ("Немецкая идеология" ?! - ЗаКомР)". Труды МЭЛС и социнтеллигенции многократно опровергают эту чушь. Как видите, ZVS, Вы как Горбачёв позируете : "Марксизм мне руководство к действию, рассмотрению !". А в данном действии на самом деле руководствуетесь ненаучными оппортунистическими пониманиями и определениями АНТИМАРКСИЗМА.
Заявляете, что марксизм Вам руководство, а в самом деле в данном конкретном действии Вы фактически руководствуетесь антимарксизмом, как будто ненаучный антимарксизм Вам милее, краше, по душе и убедительнее. ФОРМАЛЬНО точь в точь как у Горбача и его интеллигентиков, попов, суперсолдафонов и образованных лохов.
Если дело только в том, что Вы допустили ошибку и проявили неразборчивость по данному вопросу, то Вы как марксист и интеллигент извлекаете от этого необходимые уроки и выводы для себя. Кто из нас, ZVS, застрахован от ошибок и проявлений неразборчивости в различных вопросах ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Пт июн 24, 2011 10:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
ZaKomR писал(а):
Я Вам, ZVS, всего лишь писал, что "рассмотреть", изучать и понять " ПО иПС при социализме" марксисту подобает непременно исходя из марксистских пониманий и определений, представленных в трудах основоположников - Маркса и Энгельса, классиков - Ленина, Сталина и других, социнтеллигенции.

"Я не марксист"-К.Маркс. :)
Приведите хоть ОДНО утверждение основоположника,которое противоречит моим высказываниям, потом вещать от имени марксистов продолжите. :evil:
ZaKomR писал(а):
В ответ мне Вы, ZVS, заявляете как Горбачев, что мол для Вас "Марксизм - это руководство к действию и пониманию !"

"Марксизм - не догма, а руководство к действию".(В.И.Ленин)
Пожалуйста не лезьте в тему, где не только не поняли и половины, но и ухитряетесь перепутать Ленина с Горбачёвым :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2011 6:53 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
ZVS писал(а):
ZaKomR писал(а):
Я Вам, ZVS, всего лишь писал, что "рассмотреть", изучать и понять " ПО иПС при социализме" марксисту подобает непременно исходя из марксистских пониманий и определений, представленных в трудах основоположников - Маркса и Энгельса, классиков - Ленина, Сталина и других, социнтеллигенции.

"Я не марксист"-К.Маркс. :)
Приведите хоть ОДНО утверждение основоположника,которое противоречит моим высказываниям, потом вещать от имени марксистов продолжите. :evil:
ZaKomR писал(а):
В ответ мне Вы, ZVS, заявляете как Горбачев, что мол для Вас "Марксизм - это руководство к действию и пониманию !"

"Марксизм - не догма, а руководство к действию".(В.И.Ленин)
Пожалуйста не лезьте в тему, где не только не поняли и половины, но и ухитряетесь перепутать Ленина с Горбачёвым :(

Ленин в цитированных ZVS словах имеет в виду, что именно ДЛЯ МАРКСИСТОВ "Марксизм - ...руководство к действию", а не для оппортунистов - диверсантов буржуазии, ходящим в марксистских маскхалатах и говорящим, выдающим себя за марксистов.
Я писал ZVS, что он также как Горби и его интеллигентики НА СЛОВАХ заявляет, что будто он марксист, и он будто в своих "рассмотрениях" вопросов и действиях руководствуется определениями и пониманиями марксизма. А на деле он, ZVS, так же как Горби и его интелликашки, повторяет и толкает здесь псевдонаучную антимарксистскую чушь оппортунистов, что будто "Ленин заварил революцию не так, как понимал и писал Маркс !".
Я предложил ZVS обратить внимание на это, самокритично относиться к себе, и делать необходимые выводы для себя интеллигента марксиста.
В ответ мне ZVS пишет : " Не лезьте в дела Генсека, ибо сам Маркс сказал, что он не марксист !", то бишь ZVS "поставил ЗаКомР на место".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2011 9:27 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
ZVS писал(а):
[
ВИЛ революцию совсем не по конкретным выводам Маркса о революционной ситуации, обосновал и осуществил,а согласно общим положениям классовой борьбы и знания состояния экономики,в чем очень хорошо РАЗБИРАЛСЯ..
?

Это - принципиальное заблуждение ZVS.
Ни ВИО, ни РСДРП/б/, ни целая армия Марксов ни обосновать , ни толком запланировать, ни, тем паче, осуществить революцию не в состоянии.
Даже самую завалящую.

Это - дело разума и рук народов.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 2:24 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
ZaKomR,
скажите мне - зачем вы на этом форуме? какие цели ставите-преследуете? Вы написали программу? обсудили её, оформили, обкатали? Ну какой вам смысл например со мной переписываться выясняя ввёл ли Маркс в "оборот" или в "широкий оборот"?

Вообще, ребята, я смотрю тут тёплая компания собралась. Сидим-судачим программки-текстики пописываем. Наша проблема (имхо) в том, что мы находимся в т.н. "зоне комфорта" и выбираться оттуда не хотим и не можем (нет мотивации).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 4:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
Rudy писал(а):
ZaKomR,
скажите мне - зачем вы на этом форуме? какие цели ставите-преследуете? Вы написали программу? обсудили её, оформили, обкатали? Ну какой вам смысл например со мной переписываться выясняя ввёл ли Маркс в "оборот" или в "широкий оборот"?

Вообще, ребята, я смотрю тут тёплая компания собралась. Сидим-судачим программки-текстики пописываем. Наша проблема (имхо) в том, что мы находимся в т.н. "зоне комфорта" и выбираться оттуда не хотим и не можем (нет мотивации).

1. Зачем я на Форуме ?
Потребность и необходимость, Руди.
2. О каких "программках" Вы меня спрашиваете, это я не понял. Если это об участии в обсуждении документов Учр.сьезда, то я вчера некоторые мои соображения и предложения представил, и даже ответил на пост Черри поэтому поводу.

3. Какие цели я преследую ?
Вы знаете, что моя главная личная цель это писать, редактировать и представить на суд читателей сначала Сообщения от Коминала, и затем, скорее всего, в черновом варианте самого Коминала.
К тому же, раз я с товарищами в МР, то и мне надо думать и делать хоть что-то общее дело.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июл 06, 2011 4:49 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Сегодня получил от М.Богданова очередную его статью. Размещаю ее здесь.

Откровенное признание



Известно, что любая система научных знаний имеет своей основой определённые положения, понятия и категории. Например, классическая механика основывается на понятиях сила, масса и ускорение. В школах изучение физики начинается с освоения понятий и законов механики. После этого учениками осваиваются понятия и законы электричества. Но ни одному ученику не придёт в голову применять законы механики к электромагнитным процессам, например, определять силу тока как произведение массы на ускорение.

Участник рассылки ИМПУЛЬС O.Strog, надо думать, давно вышел из школьного возраста, но пытается доказать что, сила тока определяется произведением массы на ускорение. Конечно, О.Strog не излагает законы физики, но законы, которые приведены К.Марксом в трудовой теории стоимости, и которые управляют капиталистическим производством, переносит на коммунистическое производство.

Начнем с утверждения.


Цитата:
Любая теория есть продукт осмысления практики. И великие экономисты - теоретики капитализма, и Маркс как создатель философии общественного прогресса могли это сделать ТОЛЬКО ОСМЫСЛИВАЯ ПРАКТИКУ самого капитализма.
О.S.



Вне сомнения, теория есть продукт обобщения практики. Но марксистская теория основывается не на отсталой практике, а на передовой. К.Маркс является одним из основоположников научного коммунизма, а не основоположником научного капитализма. Маркс создал трудовую теорию стоимости и открыл законы капиталистического производства. Осмысливать практику капиталистического производства можно до бесконечности, но из этого осмысления никогда не родится теория коммунистического производства. Коммунизм принципиально новая и более высокая ступень общественного развития по сравнению с капитализмом. Сколько бы мы не пытались из растительной клетки вырастить животный организм ничего не выйдет.


Цитата:
Насколько же иллюзорны представления некоторых социалистических школ, которые воображают, что можно сокрушить капитализм, применив к нему вечные законы товарного производства.

К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов. СС, т. 49, с. 210



Что касается передовой практики, то любому школьнику советских времён было известно, что теория коммунизма создана классиками на основе обобщения практики общественного производства, который называется первобытнообщинный коммунизм. В Западной Европе общинный способ ведения производства был уничтожен капитализмом до XIX века. Классики для создания теории научного коммунизма обращались не к капитализму, а к народам, у которых ещё сохранилось общинное владение землёй. Особое внимание К.Маркс уделял общинному владению землёй в России. Для того чтобы убедится в этом достаточно ознакомиться с письмами К.Маркса В.Засулич. (В.Засулич передала письма Маркса Плеханову. Но Плеханов не стал публиковать письма. Письма обнаружились в архиве через многие годы после смерти Плеханова.)

В предисловие к Манифесту Коммунистической партии К.Маркс и Ф.Энгельс ясно изложили, что источник коммунистического развития в развитых капиталистических странах отсутствует. При свершении пролетарской революции в Западноевропейских странах для продолжения коммунистической революции предстоит обратиться к опыту общинного владения землёй.


Цитата:
Задачей «Коммунистического манифеста» было провозгласить неизбежно предстоящую гибель современной буржуазной собственности. Но рядом с быстро развивающейся капиталистической горячкой и только теперь образующейся буржуазной земельной собственностью мы находим в России большую половину земли в общинном владении крестьян. Спрашивается теперь: может ли русская община {{в оригинале русское слово, написанное латинскими буквами. Ред.}} — эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей — непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?
Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития.

К.Маркс и Ф.Энгельс. Предисловие ко второму русскому изданию
Манифеста Коммунистической партии. 28 Января 1882 г.



Но что является источником коммунистического развития? Ф.Энгельс на этот вопрос дают однозначный ответ.


Цитата:
Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи.

Ф.Энгельс. Развитие социализма от утопии к науке. СС, Т. 19



Для любого марксиста после ознакомления с приведенным положением Ф.Энгельса становится ясным, что новый способ общественного производства устанавливается вследствие коренных изменений в производстве: «что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются». Соответственно для ликвидации капитализма и начала строительства коммунизма (социализм) предстоит ликвидировать капиталистический способа производства и обмена и начать установление коммунистического способа производства и обмена. Известно, что товарный способ производства и обмена осуществляется в соответствии с законами, изложенными в трудовой теории стоимости. Основной закон товарного производства формулируется как обмен равными стоимостями. Стоимость, в свою очередь, определяет собой содержание производительных сил, производственных отношений и средств обмена (продуктов труда).

Следовательно, возникает вопрос: что в своём содержании представляют производительные силы, производственные отношения и средства обмена коммунистического производства. Однако O.Strog не задумывается о производительных силах, производственных отношениях, средствах обмена и поступает как гоголевская невеста. Для своего избранника гоголевская невеста берёт губы одного жениха, лоб другого и т. д.


Цитата:
Так что и при социализме останутся и прибыль, и товар, и деньги, только служить они будут не ЧАСТНОМУ капиталу, а всему ОБЩЕСТВУ.
И пусть на имеющихся средствах производства трудится САМ человек со всеми членами его семьи или как РАВНОПРАВНЫЙ участник трудового производственного процесса в АССОЦИАЦИЯХ производителей (заводах). Это будет уже не капитализм, ибо не будет ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это уже не будет торжество власти КАПИТАЛА, когда продается и покупается всё. Это будут СВОБОДНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ, зарабатывающие СВОИМ СОБСТВЕННЫМ трудом.
О.S.


Другими словами: при социализме, по мнению O.Strogа сохраняются стоимость и прибавочная стоимость, но исключается наемный труд. Но любому грамотному марксисту известно, что стоимость и прибавочная стоимость закономерно порождают наёмный труд. Средневековый крестьянин и ремесленник являлись собственниками средств производства, и при этом в общественном производстве не производились стоимости, и исключалось применение наёмного труда. С господством абстрактного труда общественное производство переходит на выпуск стоимостей, основная масса работников лишаются средств производства и вынуждена продавать способность к труду. Способ организации общественного труда товарного производства основан только на наёмном труде.


Цитата:
Пожелание, чтобы, например, меновая стоимость из формы товара и денег не развивалась в форму капитала или чтобы труд, производящий меновую стоимость, не развился в наемный труд, столь же благонамеренно, сколь и глупо.

К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов. СС, Т. 46, ч. II, с. 149



Таким образом, если принять закономерности общественного развития открытые классиками, то равноправными участниками «трудового производственного процесса в АССОЦИАЦИЯХ производителей (заводах)» работники не станут никогда, в силу действия объективных экономических законов, которые действуют независимо от воли и желания людей, в том числе от благонамеренных пожеланий O.Strogа.

Остановимся на утверждении O.Strogа, что если все работники станут равноправными участниками трудового процесса, то «Это будет уже не капитализм, ибо не будет ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это уже не будет торжество власти КАПИТАЛА, когда продается и покупается всё».

Предположим, что в рамках стоимостных производственных отношениях работники стали собственниками средств производства. На стоимостной основе общественного производства в процессе трудовой деятельности реализуется цель товарного производства в виде прибавочной стоимости. Собственником прибавочной стоимости может являться отдельный капиталист, совокупный капиталист – государство или трудовой коллектив. Цель товарного производства состоит в том, что всегда преследуются частные интересы. В первом случае частные интересы капиталиста; во втором случае частные интересы государства; в третьем – частные интересы отдельных групп людей (трудовых коллективов).

Можно быть прекрасным человеком и гуманистам, но, став собственником средств производства, работник в условиях стоимостных производственных отношений независимо от его передовых взглядов станет присваивать чужой труд в виде прибавочной стоимости. Можно, конечно, сказать, что достаточно установить цель производства направленную на удовлетворение общественных потребностей и производство станет осуществлять деятельность в интересах общества. Но всё это не более чем наивные рассуждения. Изменить цель производства невозможно, потому что цель деятельности вытекает, является составной частью системы производительных сил и производственных отношений.

Товарное производство, производительные силы и производственные отношения которого сформировались на основе стоимости, осуществляет производство продукции с целью получения прибыли. Другие цели производства в стоимостную экономику внести невозможно. Собственники средств производства в процессе обмена ставят цель получить большую долю прибыли. Прибыль с одной стороны является движущей силой товарного производства. С другой - источником увеличения потребления и накопления собственника средств производства. Но в любом случае в товарном производстве одна из обменивающихся сторон всегда оказывается обманутой.

Цель способа производства формируется на генетическом уровне организма общественного производства. Особенности генетики (внутренне присущих свойств) общественного организма выявляются при анализе отношений обмена элементарных ячеек общественного производства. Элементарная ячейка товарного производства и элементарная ячейка коммунистического производства далеко не одно и то же. В товарном производстве в отношениях элементарных ячеек осуществляется товарообмен. В коммунистическом производстве – продуктообмен в политэкономическом смысле. То, что предлагает O.Strog, на самом деле является косметическим ремонтом здания общественного устройства и называется мелкобуржуазным социализмом или народным капитализмом.

Коммунизм отличается от капитализма, прежде всего, тем, что коренным образом меняет отношения людей. Марксистская политическая экономия изучает отношения людей, которые осуществляются в материальном производстве, посредством обмена продуктами труда. В коммунистическом производстве осуществляется выпуск не товаров, а продуктов. Источником увеличения потребления и накопления становится добавочный продукт. Добавочный продукт создаётся не в процессе производства, а образуется в процессе потребления. В процессе потребления произведенной продукции создаётся потребительная полезность. По мере совершенствования производства производителем происходит увеличение образованной полезности. Прирост образованной потребительной полезности, характеризует степень удовлетворения потребностей потребителя производителем.

Величина степени удовлетворения потребностей потребителя при этом определяется как результат использования произведенной продукции в условиях конкретной потребительной ситуации. Только после использования образованной полезности потребитель возмещает производителю затраты труда в прямой зависимости от увеличения или уменьшения образованной полезности.

С выявлением принципиальной стороны отношений обмена на элементарном уровне организации коммунистического производства, можно перейти к рассмотрению отношений отдельного производителя и общества.

Как известно любая производительная ячейка производственной системы связана многочисленными связями и отношениями с общественным производством. Но в то же время любая производительная ячейка имеет определённое (конечное) количество связей и отношений. Соответственно для отдельного производителя имеется определённый (сложившийся) круг потребителей выпускаемой продукции. Следовательно, общество для любого производителя является не абстрактным и туманным понятием, а представляется конкретным кругом потребителей выпускаемой продукции. В процессе осуществления деятельности производитель, удовлетворяя потребности потребителей выпускаемой продукцией, тем самым удовлетворяет материальные потребности общества. Количественно степень удовлетворения потребностей общества определяется простым суммированием результата удовлетворения потребностей потребителей. Со своей стороны общество в прямой зависимости от величины степени удовлетворения материальных потребностей общества, осуществляется удовлетворение производителя материальными благами.

Но у O.Strogа «особая» точка зрения относительно организации труда в коммунистическом производстве.


Цитата:
Дело в том, что производство общественное, с глубоким разделением труда, когда, напр., для изготовления автомобильного карбюратора требуется соединение в определенной последовательности труда десятков специалистов. Как тут измерить труд индивидуальный. Или как тут выделить труд качественный или не очень для персонализированной оплаты? Полная ерунда. Общественный характер труда диктует и оценку труда ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА, всего общества исключительно по его общим результатам.
O.S.



Любой студент, интересующийся марксистской политической экономией, знает, что конкретный (индивидуальный) труд создаёт потребительные стоимости. Абстрактный труд - стоимости. Коммунистическое производство осуществляет производство не стоимостей, а выпуск потребительных стоимостей. Следовательно, при определении эффективности деятельности (производительности труда) для учёта затрат труда производителя и исчисления величины образованной потребительной стоимости применяется измеритель только в виде конкретного труда. Абстрактный труд (общественно-необходимые затраты труда) исключается в нетоварном производстве. Обмен в общественном производстве осуществляется только на основе меры полезности, которая содержится в продуктах труда. Основным законом коммунистического производства становится обмен равными полезностями.

Цитата:
Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.
К.Маркс. Капитал Отдел первый. СС т. 23, с. 55


Цитата:
Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. … Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда.

В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21



Особенность точки зрения «марксиста» O.Strogа об организации коммунистического производства состоит в том, что «марксист» не считает нужным обратиться к произведениям К.Маркса и В.И.Ленина. Вместо этого предлагает участникам рассылки ИМПУЛЬС бессмысленный набор слов и словосочетаний. Приводятся не связанные между собой слова о разделении труда, индивидуальном труде, общественном характере производства и т. д. То, что К.Маркс дал научное определение производительной силы полезного конкретного труда, и то, что В.И.Ленин отметил, что понятие «Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя», для O.Strogа не имеет абсолютно никакого значения.

Вместе с этим надо отдать должное «теоретику» O.Strogу в том, что он откровенно заявляет о полном непонимании положений марксистской теории.


Цитата:
Всеми силами пытался понять Богданова, но кроме весьма неоднозначных цитат из Маркса (а можно и Мао Дзедуна), не понял ничего.
O.S



Действительно, что может понять школьник, освоивший элементарную математику, если ознакомится с научной статьёй с изложением современных проблем высшей математики. Также и O.Strog, поверхностно изучив только элементарную математику марксизма, ничего не понял в высшей математике марксизма. Но, считая себя учёным, работает над теоретическими проблемами социализма и коммунизма и использует при этом «научный» метод познания, позаимствованный у гоголевской невесты.

М.Богданов


Исходник


24 06 11 г.
Всеми силами пытался понять Богданова, но кроме весьма неоднозначных цитат из Маркса (а можно и Мао Дзедуна), не понял ничего. Одна трескотня про мелкобуржуазность и теорию производства при коммунизме.

Богданов хоть и занимается " теориями", но так и не понял, что они не рождаются ни за письменным столом, ни на стульчаке. Любая теория есть продукт осмысления практики. И великие экономисты - теоретики капитализма, и Маркс как создатель философии общественного прогресса могли это сделать ТОЛЬКО ОСМЫСЛИВАЯ ПРАКТИКУ самого капитализма. А где Богданов нашел практику коммунизма, чтобы её осмысливать? очень хотел бы знать. Пока еще нет даже практики СОЦИАЛИЗМА, который никак не может быть похож на коммунистическую практику. Но мы хоть имеем опыт социалистического строительства, что и осмысливаем. А что хочет осмысливать Богданов? Вот это и есть практика демагогии.

Я очень хотел бы посмотреть на крестьянина, который, посадив мешок картошки, рассчитывая и получить осенью такой же мешок. И на любое предприятие при любой формации, которое бы продавало выпущенную продукцию по СЕБЕСТОИМОСТИ. И на рабочего, который получил от продажи своего труда ровно то, что ему необходимо, чтобы завтра не умереть. Вот во всех случаях, и вообще в экономике любая деятельность, не приносящая новой стоимости БЕССМЫСЛЕННА. Стареющее предприятие не модернизируется, новые не строятся, человек при такой оплате труда даже не восстанавливает свои силы, (что мы и наблюдаем), не говоря уже о всестороннем развитии личности. Обычная путаница. Капитал - значит капиталист и эксплуатация, прибавочная стоимость, значит эксплуатация. А как считать, если я ежедневно дою корову и она дает столько молока, что я ВЫНУЖДЕН его продавать, получая, естественно факт превышения полученной стоимости (капитала) над затратами? Да и зачем мне такая хвороба, если она ничего не дает мне?

Вот Маркс и говорил, что мы хотим уничтожить не частную собственность ВООБЩЕ, а только ту, с помощью которой неминуемо происходит ЭКСПЛУАТАЦИЯ НАЁМНОГО ТРУДА, т. е ЧАСТНУЮ собственность. И пусть на имеющихся средствах производства трудится САМ человек со всеми членами его семьи или как РАВНОПРАВНЫЙ участник трудового производственного процесса в АССОЦИАЦИЯХ производителей (заводах). Как фермер в США, (семейный бизнес), и пусть человек сам обеспечивает себе благополучие. Это будет уже не капитализм, ибо не будет ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это уже не будет торжество власти КАПИТАЛА, когда продается и покупается всё. Это будут СВОБОДНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ, зарабатывающие СВОИМ СОБСТВЕННЫМ трудом. Это и будет СОЦИАЛИЗМ. И организация фермерского труда, семейного бизнеса как раз и есть ростки социализма в капиталистической системе. Но если при этом они не будут получать в результате своего труда ровно столько, сколько они вложили, то их примут за сумасшедших. Многие наивно полагают, что в СССР прибавочной стоимости как ФАКТА ЭКОНОМИЧЕСКОГО процесса не существовало. Это была такая тонкая политика чиновничества, чтобы скрывать сам факт эксплуатации человека. Ибо как только заговорили бы о прибылях, так тут же заговорили и об эксплуатации. Почему? Потому, что человек так и остался наёмным работником, неимущим ПРОЛЕТАРИЕМ, от чьего имени и обеспечивалась диктатура пролетариата. В экономике СССР существовали теории ВОСПРОИЗВОДСТВА и РАСШИРЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВО. Под этим и имелась в виду прибавочная стоимость, направляемая на развитие страны. А откуда бы еще СССР мог брать такие объемы капитала, которых хватало и оборону, и на космос, и энергетику? Нефть? Водка? Налоги на население? Всего этого было мало. Прибавочная стоимость скрывалась в РАСПРЕДЕЛЯЕМОМ ПРОДУКТЕ, с помощью которого и развивалось производство.
Весь человеческий труд во все века предполагал создание НОВОЙ, дополнительной стоимости к той, которая называется СЕБЕСТОИМОСТЬ. Иначе просто быть не может, ибо иначе всё бессмысленно жить.
Так что и при социализме останутся и прибыль, и товар, и деньги, только служить они будут не ЧАСТНОМУ капиталу, а всему ОБЩЕСТВУ.
O.Strog

26 06 11 г.
Давайте не транслировать сегодня советские нелепицы, включим здравый смысл и логику, опремся на диамат и истмат. Тогда и получим марксизм. А потому, что ТРУД ЕСТЬ ПРОЦЕСС ТВОРЧЕСКИЙ, индивидуальный, личностный. И никакая ЕГЭ своими тестами тут не поможет. Поэтому-то Маркс и рассматривал эту категорию как философскую прежде всего и как политэкономическую в теоретическом плане. Никакому капиталисту замерять меру труда нет никакой практической необходимости. Есть произведенная себестоимость, есть прибавочная рыночная стоимость. Которая и формирует новый его личный капитал. И ему этого вполне достаточно. Дело в том, что производство общественное, с глубоким разделением труда, когда, напр., для изготовления автомобильного карбюратора требуется соединение в определенной последовательности труда десятков специалистов. Как тут измерить труд индивидуальный. Или как тут выделить труд качественный или не очень для персонализированной оплаты? Полная ерунда. Общественный характер труда диктует и оценку труда ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА, всего общества исключительно по его общим результатам. Отсюда и известная система "Управление по результатам", широко изучавшаяся в СССР.
А теоретизировать можно на любую абстрактную тему. Особенно, если про неё когда-то что-то сказал классик. Пяток-десяток цитат - и тема заучена. Жить ПРОШЛЫМ очень удобно. И насколько тяжелее думать о БУДУЩЕМ и планировать его.
O.Strog


_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июл 06, 2011 3:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
МИБ писал(а):
Сегодня получил от М.Богданова очередную его статью. Размещаю ее здесь.
..
Но что является источником коммунистического развития? Ф.Энгельс на этот вопрос дают однозначный ответ.


Цитата:
Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи.

Ф.Энгельс. Развитие социализма от утопии к науке. СС, Т. 19


Вот интересно, КАК отсюда вывести возникновение нового общественного строя, не выводя новых способов производства? Можно очень логично подвести основание под неизбежность окончания одной общественной формации в силу внутренних противоречий, но из этого НЕ СЛЕДУЕТ переход на ВЫСШУЮ ступень, а лишь отрицание изжившей себя, что может и сбросить общества на предыдущий уровень! Что видимо и происходило не раз в истории, когда развитые до предела на существующей технологической базе,торгово-промышленные города и республики древности,начиная с легендарного Вавилона, погибали от накопленных противоречий.
Вот пример, как должны осуществляться производственные отношения при коммунизме:


МИБ писал(а):

...
С выявлением принципиальной стороны отношений обмена на элементарном уровне организации коммунистического производства, можно перейти к рассмотрению отношений отдельного производителя и общества.

Как известно любая производительная ячейка производственной системы связана многочисленными связями и отношениями с общественным производством. Но в то же время любая производительная ячейка имеет определённое (конечное) количество связей и отношений. Соответственно для отдельного производителя имеется определённый (сложившийся) круг потребителей выпускаемой продукции. Следовательно, общество для любого производителя является не абстрактным и туманным понятием, а представляется конкретным кругом потребителей выпускаемой продукции. В процессе осуществления деятельности производитель, удовлетворяя потребности потребителей выпускаемой продукцией, тем самым удовлетворяет материальные потребности общества. Количественно степень удовлетворения потребностей общества определяется простым суммированием результата удовлетворения потребностей потребителей. Со своей стороны общество в прямой зависимости от величины степени удовлетворения материальных потребностей общества, осуществляется удовлетворение производителя материальными благами.

Ну совершенно ведь абстрактно-невнятное изложение вопроса.
Причем,даже без критического анализа СРАЗУ можно сказать, что автор рассматривает статичную модель производства, распределения, взятую как есть, уже в существующем якобы виде!Ну это чисто метафизических подход, который НЕПРИГОДЕН для рассмотрения движущихся, изменяющихся,развивающихся в отношениях объектов и систем! Какая продукция,кто потребитель,как они находят друг друга?Как будет ЗАПУСКАТЬСЯ производство в новых отношениях производителя и потребителя?? Масса вопросов которые сложнейшим образом в готовом виде должны увязываться между собой, и БЕЗНАДЕЖНО приводить их в подобных рассуждениях не имея СВЯЗНОЙ идеи,позволяющей в последовательности восхождения-нисхождения, обосновать те или иные моменты отношений между субъектами экономики в производстве и потреблении!
А пока после обоснованной критики оппонента видим совершенно невнятную собственную модель.И как недостатки чужой конструкции,делают Вашу обоснованней? :(
В диалектике отрицание относительного суждения, есть лишь одно из множества ДРУГИХ суждений, и истинность отрицания оного, само по себе никак не следует из неистинности тезиса.
Вывод:опровержение оппонента дано весьма логично и убедительно, а вот собственное суждение дано лишь в примитивно-абстрактной форме..увы..
С творческим подходом вообще огромные проблемы у всех.
Как раньше до оскомины во рту перепевали недостатки капитализма,умалчивая о совершенно уродливой форме вырождения собственной социалистической формации в СССР,так и сегодня дофига критиков всех и всяческих направлений,не могущих связать двух слов в развитие уже существующего..кроме набора привычных кирпичиков-утверждений в различных комбинациях.
P.S.Что и есть неустранимый видимо, недостаток "инженерного" комбинаторного мышления ,которым некоторые тут бравируют. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Ср июл 06, 2011 3:25 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
ZVS

Доброго времени суток!

Это не моя статья. Просто автор темы прислал ее мне, а я ее разместил. Что же касается поднятых Вами проблем, то они, действительно, имеют место быть.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Производительные силы и производственные отношения
СообщениеДобавлено: Чт июл 07, 2011 3:51 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ Ср июл 06 2011 4 49 am
Сегодня получил от М.Богданова очередную его статью. Размещаю ее здесь.

Откровенное признание

……………….. Частично пропускаю- А.Г.…………….

Цитата О.Strog:
Цитата:
Так что и при социализме останутся и прибыль, и товар, и деньги, только служить они будут не ЧАСТНОМУ капиталу, а всему ОБЩЕСТВУ.
И пусть на имеющихся средствах производства трудится САМ человек со всеми членами его семьи или как РАВНОПРАВНЫЙ участник трудового производственного процесса в АССОЦИАЦИЯХ производителей (заводах). Это будет уже не капитализм, ибо не будет ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это уже не будет торжество власти КАПИТАЛА, когда продается и покупается всё. Это будут СВОБОДНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ, зарабатывающие СВОИМ СОБСТВЕННЫМ трудом.
О.S.


М.Богданов
Цитата:
Другими словами: при социализме, по мнению O.Strogа сохраняются стоимость и прибавочная стоимость, но исключается наемный труд. Но любому грамотному марксисту известно, что стоимость и прибавочная стоимость закономерно порождают наёмный труд. Средневековый крестьянин и ремесленник являлись собственниками средств производства, и при этом в общественном производстве не производились стоимости, и исключалось применение наёмного труда. 1) С господством абстрактного труда общественное производство переходит на выпуск стоимостей, основная масса работников лишаются средств производства и вынуждена продавать способность к труду. 2) Способ организации общественного труда товарного производства основан только на наёмном труде.


А.Г.
1) Неверно.
2) Неверно, - это только в паразитических формациях, при ПО отчуждения ПС.
В то же время относительно О.Строга правильно то, что оставляя “прибыль в социализме” он оставляет капитализм. Он что-то недопонимает.

Цитата:
Цитата:
Пожелание, чтобы, например, меновая стоимость из формы товара и денег не развивалась в форму капитала или чтобы труд, производящий меновую стоимость, не развился в наемный труд, столь же благонамеренно, сколь и глупо.
К.Маркс. Экономические рукописи 1857-1859 годов. СС, Т. 46, ч. II, с. 149


А.Г.
Это верно в отношении того, что из феодального хозяйства таким обозначенным образом (в свое время) с необходимостью закона природы возникает (революционно) капитализм и наемный труд. (в результате развития производительных сил фиксируется новая форма ПО, в данном случае – паразитических, новые ПО капитализма, в политэкономической основе которых – отчуждение ПС, но форма – ЧС на СП)
Вообще, например в отношении социализма (ПО равной НЭ и общественная собственность на СП) – это обстоит не так.

М.Богданов
Цитата:
Таким образом, если принять закономерности общественного развития открытые классиками, то равноправными участниками «трудового производственного процесса в АССОЦИАЦИЯХ производителей (заводах)» работники не станут никогда, в силу действия объективных экономических законов, которые действуют независимо от воли и желания людей, в том числе от благонамеренных пожеланий O.Strogа.


А.Г.
И это неверно, - социализм есть способ производства в котором впервые устанавливаются ПО, ликвидирующие антагонизм вместе с политэкономическим классовым делением (ликвидируется класс буржуазии). Создается первая формация на неантагонистических ПО.

М.Богданов
Цитата:
Остановимся на утверждении O.Strogа, что если все работники станут равноправными участниками трудового процесса, то «Это будет уже не капитализм, ибо не будет ЭКСПЛУАТАЦИИ. Это уже не будет торжество власти КАПИТАЛА, когда продается и покупается всё».


А.Г.
Замечу, что судя по тому, что О.Строг употребил в описании мыслимого решения понятие/термин прибыль, то в его варианте он не сможет выйти за рамки собственно капитализма. (Он похоже, не видит корня собственно капитализма, подлежащего уничтожению, как впрочем, не видит и сам М.Богданов)

М.Богданов
Цитата:
Предположим, что в рамках стоимостных производственных отношениях работники стали собственниками средств производства. На стоимостной основе общественного производства в процессе трудовой деятельности реализуется цель товарного производства в виде прибавочной стоимости.


А.Г.
Неверно. Следует сказать: при капитализме (при имманентном отчуждении ПС, в условиях действия капиталистических ПО) «На стоимостной ….. в виде прибавочной стоимости».
Просто, похоже, что М.Богданов не вполне представляет, что есть ПО капитализма.

М.Богданов
Цитата:
Собственником прибавочной стоимости может являться 1)отдельный капиталист, 2)совокупный капиталист – 3)государство или 4) трудовой коллектив. Цель товарного производства состоит в том, что всегда преследуются частные интересы. В первом случае частные интересы капиталиста; во втором случае частные интересы государства; в третьем – частные интересы отдельных групп людей (трудовых коллективов).


А.Г.
Если 1)-3) – вполне правильно (они не создают стоимости и могут только присвоить), то 4) МОЖЕТ быть правильно лишь в условиях капитализма.
Потому, что работники коллектива и они же собственники не могут у себя «присвоить ПС» - у них ее просто нет (не существует). Они могут присвоить только созданное ими же самими, и только.
Но для того, чтобы не было возможности присвоения ПС (эксплуатации) между такими коллективами, необходима равная НЭ – социалистические ПО. Где все коллективы (и все трудящиеся равноправны и не присваивают ПС друг с друга).

М.Богданов
Цитата:
1) Можно быть прекрасным человеком и гуманистом, но, став собственником средств производства, работник в условиях стоимостных производственных отношений независимо от его передовых взглядов станет присваивать чужой труд в виде прибавочной стоимости.
2) Можно, конечно, сказать, что достаточно установить цель производства направленную на удовлетворение общественных потребностей и производство станет осуществлять деятельность в интересах общества. Но всё это не более чем наивные рассуждения. 3) Изменить цель производства невозможно, потому что цель деятельности вытекает, является составной частью системы производительных сил и производственных отношений.

А.Г.
1) Не просто, «стоимостных» – но стоимостных именно в условиях действия ПО отчуждения ПС (в условиях неравной НЭ).
2)
2) Вот именно, надо в момент революции не просто свергать кого-то, но именно УСТАНОВИТЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ПО – равную НЭ, воздаяние по труду (наконец-то).
Цель производства всегда состоит в создании потребительной стоимости (чего-то что може6т быть потреблено некоторым образом).

М.Богданов
Цитата:
Товарное производство, производительные силы и производственные отношения которого сформировались на основе стоимости, осуществляет производство продукции с целью получения прибыли. 1) Другие цели производства в стоимостную экономику внести невозможно. 2) Собственники средств производства в процессе обмена ставят цель получить большую долю прибыли. Прибыль с одной стороны является движущей силой товарного производства. 3) С другой - источником увеличения потребления и накопления собственника средств производства. 4) Но в любом случае в товарном производстве одна из обменивающихся сторон всегда оказывается обманутой.


А.Г.
1) Правильно в отношении паразитических формаций.
2) То же.
3) То же.
4) В паразитических формациях. Не на основе стоимости, а на основе ее специфического распределения (ПО отчуждения ПС, на основе ЧС).

М.Богданов
Цитата:
Цель способа производства формируется на генетическом уровне организма общественного производства. Особенности генетики (внутренне присущих свойств) общественного организма выявляются при анализе отношений обмена элементарных ячеек общественного производства.


А.Г.
Оболдеть! М.б. это и шедевр.
Ну и ?

М.Богданов
Цитата:
Элементарная ячейка товарного производства и элементарная ячейка коммунистического производства далеко не одно и то же. В товарном производстве в отношениях элементарных ячеек осуществляется товарообмен. В коммунистическом производстве – продуктообмен в политэкономическом смысле. То, что предлагает O.Strog, на самом деле является косметическим ремонтом здания общественного устройства и называется мелкобуржуазным социализмом или народным капитализмом.

А.Г.
То, что сказано О.Стогом, разобрано выше – он чуток еще не достиг понимания.

А вот, что такое «В коммунистическом производстве – продуктообмен в политэкономическом смысле», по-моему, эта сентенция не раскрыта. В таком виде она не говорит ни о чем.

М.Богданов
Цитата:
Коммунизм отличается от капитализма, прежде всего, тем, что коренным образом меняет отношения людей. Марксистская политическая экономия изучает отношения людей, которые осуществляются в материальном производстве, посредством обмена продуктами труда. В коммунистическом производстве осуществляется выпуск не товаров, а продуктов.


А.Г.
Да еще с таким апломбом.
Не это. Но именно не ограбление друг друга отчуждением ПС снимает антагонизм, ликвидирует паразитизм и класс паразитов! (хоть при товарах, хоть при продуктах).
И продукты можно перераспределять ничуть не менее несправедливо, чем в капитализме.
Вопрос состоит именно в неограблении (а не в отмене ТДО).

М.Богданов
Цитата:
Источником увеличения потребления и накопления становится добавочный продукт.
1) Добавочный продукт создаётся не в процессе производства, а образуется в процессе потребления. 2) В процессе потребления произведенной продукции создаётся потребительная полезность. По мере совершенствования производства производителем происходит увеличение образованной полезности. 3) Прирост образованной потребительной полезности, характеризует степень удовлетворения потребностей потребителя производителем.

А.Г.
1) – Это ужасно, нонсенс! Производство именно и создает, а потребление потребляет (так и голову поломать можно).
2) В процессе потребления эта полезность потребляется. Результат сохранение и улучшение РС потребителя (в социализме) + экскременты (то, что не усвоилось).
3) Наоборот, «степень удовлетворения потребностей потребителя производителем» «характеризует» «Прирост образованной потребительной полезности, характеризует»

М.Богданов
Цитата:
Величина степени удовлетворения потребностей потребителя при этом определяется как результат использования произведенной продукции в условиях конкретной потребительной ситуации. Только после использования образованной полезности потребитель возмещает производителю затраты труда в прямой зависимости от увеличения или уменьшения образованной полезности.


А.Г.
Типа я съел яблоко, а потом говорю, что оно стоит в 10 раз меньше, чем казалось продавцу.
А то и вообще, «оказалось плохое». Странно.

М.Богданов
Цитата:
Но у O.Strogа «особая» точка зрения относительно организации труда в коммунистическом производстве.


Цитата:
Цитата:
Дело в том, что производство общественное, с глубоким разделением труда, когда, напр., для изготовления автомобильного карбюратора требуется соединение в определенной последовательности труда десятков специалистов. Как тут измерить труд индивидуальный. Или как тут выделить труд качественный или не очень для персонализированной оплаты? Полная ерунда. Общественный характер труда диктует и оценку труда ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА, всего общества исключительно по его общим результатам.
O.S.


М.Богданов
Цитата:
Любой студент, интересующийся марксистской политической экономией, знает, что конкретный (индивидуальный) труд создаёт потребительные стоимости. Абстрактный труд - стоимости. Коммунистическое производство осуществляет производство не стоимостей, а выпуск потребительных стоимостей. Следовательно, при определении эффективности деятельности (производительности труда) для учёта затрат труда производителя и исчисления величины образованной потребительной стоимости применяется измеритель только в виде конкретного труда. Абстрактный труд (общественно-необходимые затраты труда) исключается в нетоварном производстве. Обмен в общественном производстве осуществляется только на основе меры полезности, которая содержится в продуктах труда. Основным законом коммунистического производства становится обмен равными полезностями.


А.Г.
АОПТ невозможно ликвидировать потому, что потребляется именно он, он и есть «потребительная стоимость». И то, что вообще может быть потреблено.
А «конкретный труд» – это кровь, пот и слезы производителя, оставшиеся за бортом АОПТ.
Производитель «потребляет» его (конкретный труд) всегда только сам, и потому стремится его поуменьшить в наивозможнейшей степени, как правило.
Коммунистическое производство также будет производить стоимости (некоторые воплощения АОПТ, напр., это может быть и идея), но обмениваться ими как стоимостями потеряет всякий смысл из-за отсутствия необходимости у производителя в материальной компенсации затрат конкретного труда, они всегда смогут быть восполнены независмо.
Это будут создания-подарки.

Цитата:
Цитата:
Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени.

К.Маркс. Капитал Отдел первый. СС т. 23, с. 55

Цитата:
Цитата:
Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. … Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда.

В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т. 39, с. 21

А.Г.
С учетом моего предыдущего пункта понятно, что приведенные цитаты совершенно верны.
Но до такого развития общественного производства еще идти и идти.

Исходник

А.Г.
Извините, но О.Strog’a разбирать не хочу. Пока его сентенции в основном пожелательны, не хватает (как правильно замечает М.Богданов) знания некоторой суммы понятий марксизма.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB