Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Вт ноя 19, 2019 6:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тренировочный материал от С.В.Юферова
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2012 2:43 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Краткое опровержение Капитала Маркса.

Posted on 10 Сентябрь 2012

1. Зачем я размещаю здесь эту запись?

Приводимая ниже статья, опубликовать которую настойчиво просил С.В.Юферов, безусловно, не выдерживает ни малейшей критики. Я просил его либо доработать эту статью, либо я снабжу ее своими комментариями. Его это условие устроило. Поэтому пишу здесь свой нелицеприятный комментарий.

Работать г-н Юферов, подбирать и продумывать материал, не хочет, да и не умеет, похоже. Закончив, по его словам, экономический ВУЗ, он не способен даже провести элементарный бухгалтерский анализ своего же “токаря”. Что же говорить тогда о понимании теории трудовой стоимости Смита-Рикардо или теории предельной полезности Бём-Баверка-Менгера-Поретто-Джевонса? А “Капитал” Маркса есть объединенная теория того и другого.

Вообще, с тех пор, как Давид Рикардо показал несовместимость мер труда, – стоимости и полезности – в одной экономике, квалифицированность экономиста следует оценивать, прежде всего, именно по пониманию этого парадокса Рикардо. Экономист, не понимающий парадокса Рикардо, в экономике не понимает ничего. Вообще – ничего. И нечего ему соваться с советами в эту область. Конечно, и тот, кто понимает суть парадокса Рикардо – еще не обязательно знаток политической экономии. Но все же он грамотнее лауреатов нобелевских премий по экономике, которые этого не знают.

Поэтому я убил три часа и прописал свои комментарии. Но в этой редакции они отсутствуют. Во-первых, просто жалко человека. Он не так уж и виноват в своем невежестве. Есть и более известные неучи от политэкономии: Гайдар, Чубайс, Ясин, Найтшуллер… Легион… С.В.Юферов – просто мелкий представитель крупного невежества в политической экономии. Поэтому его статья познавательна с этой точки зрения. “Блеск и нищета экономической науки”, - писал Владимир Белл и о более крупных спецах в этой области.

Далее, я хочу оставить пространство для критики начинающим марксистам, если такие здесь появятся. Студентам-первокурсникам экономических техникумов я бы очень порекомендовал потренироваться на этой статье. Да и просто детям, прочитавшим и осмыслившим курс обществоведения советской средней школы.

После такого вот, по необходимости жесткого, но заслуженного автором, вступления публикую сам текст статьи.
МИБ


2. Нокаут.

2.1 О прибыли по обстоятельствам.

Маркс, и марксисты утверждают, что единственным источником прибыли предпринимателя является купля-продажа им рабочей силы, или эксплуатация рабочей силы, – единственным источником. Следовательно, если показать, что существует еще один источник прибыли, не связанный с эксплуатацией рабочей силы, то все обвинения Маркса относительно капиталистического устройства окажутся ложными.

Смотрите же господа.

В соответствии с представлениями Маркса у каждого товара есть стоимость, и есть цена.

Цена, по мнению Маркса, есть форма стоимости. Маркс отмечает, что форма может быть не равна содержанию, – цена может быть не равна стоимости.

Стр. 119 «Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. … правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел».

Маркс говорит, что причина того, что величина цены может отличаться от величины стоимости, заключена в том, что существуют обстоятельства, которые допускают такую возможность.

Стр. 111 «Но если обстоятельства позволяют назначить цену этого квартера в 3 ф.ст. или вынуждают снизить ее до 1 ф.ст., то очевидно, что 1 ф.ст. слишком малое, а 3 ф.ст. слишком большое выражение величины стоимости,- тем не менее и 1 ф.ст. и 3 ф.ст. суть цены пшеницы, потому что, во-первых, они являются ее формой стоимости,…»

Сделаем вывод. Величина цены и величина стоимости одного и того же товара могут различаться.

Возникает вопрос, что собой представляет разность цены и стоимости? Очевидно, что это прибыль.

(Если квартер пшеницы имеет стоимость в 2 ф.ст, а продается по цене в 3 ф.ст., то разность в 1 ф. с. есть прибыль владельца пшеницы.)

Что собой представляет прибыль, как разность цены и стоимости? Эта прибыль создана обстоятельствами, вызвавшими различие цены и стоимости.

Об этих обстоятельствах Маркс ничего не говорит, но очевидно, что эти обстоятельства не связанны с покупкой и продажей рабочей силы. Прибыль по «обстоятельствам» не связана с покупкой и продажей рабочей силы.

Вывод.

1.Прибыль как разность цены и стоимости существует. 2.Прибыль по «обстоятельствам» есть не трудовая прибыль.

Сам же Маркс пишет, признает существование в капиталистическом, товарном производстве прибыли по «обстоятельствам», прибыли не связанной с продажей рабочей силы.

Нам не важно, велика ли эта прибыль по обстоятельствам, не важна суть этих обстоятельств, нам важен сам факт, – сам Маркс утверждает, что существует прибыль не связанная с эксплуатацией рабочей силы.

Чего стоят после этого все его обвинения капитализма?

Капитал может создавать прибыль по «обстоятельствам», может создавать не трудовую прибыль. Этот вывод есть полный крах «Капитала».

Марксисты никогда из этого тупика вылезти не смогут. Им надо будет доказать, что разность цены и стоимости не является прибылью, или что «обстоятельства» всегда связаны с продажей рабочей силы. И даже если марксисты возьмутся за это им самим придется опровергнуть всего Маркса.

Да, Маркс говорит, что в среднем величина стоимостей всех товаров равна их ценам. Возможно, что в отдельной экономической системе, или на всей планете стоимость не возникает не трудовым путем. Что из того? Значит, разность стоимости, и цены есть способ перераспределения общей прибыли. Но остается факт,- для каждого отдельного предпринимателя существует не трудовая прибыль, с плюсом, или минусом. Как она возникает?

Попробуем разобраться сами.

2.2 Опровержение двойственности труда.

1.Анализируя товар, Маркс, приходит к выводу, что в нем есть две стоимости.

Стр. 50 «Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость».

По Марксу, товар имеет две стоимости, потребительную и меновую. Соответственно каждая стоимость создается своим собственным трудом.

Стр. 51 «Итак, в потребительной стоимости каждого товара содержится определенная целесообразная производительная деятельность, или полезный труд».

Стр. 53 «Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще».

Возникает вопрос, если есть расход труда, (абстрактный труд) и есть особые целесообразные движения, (конкретный труд), то может ли все это называться трудом? Ответ очевиден.

Если слесарь смену молотит молотком по трубе, то этот труд за труд не считается, хотя имеет все признаки и абстрактного, и конкретного труда.

Следует отметить, что в искореженной слесарем трубе стоимость будет, равная затраченному труду, но полезности не будет. Искореженная труба никому не нужна, она бесполезна, в ней нет потребительной стоимости.

Это значит, что абстрактный труд создал стоимость, но конкретный труд, – особые целесообразные движения слесаря не создали потребительной стоимости.

Труд рабочей силы может создавать и полезный, и бесполезный продукт. Очевидно, что только в том случае, когда труд создает полезный продукт, он является трудом. Об этом говорит и Маркс.

Стр. 49 «Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости».

Отсюда следует, что существуют две формы труда, труд формы полезной А, и труд формы бесполезной Б. Как отделить эти две формы труда, как определить какой труд является полезным, какой бесполезным?

Ответ очевиден, отделить труд формы А, от труда формы Б можно только по полезности продукта, вещи, товара. Есть продукты полезные, и есть бесполезные.

И полезные, и бесполезные товары имеют стоимость, как количество затраченного труда, но бесполезные товары не имеют цены.

Полезность товара проявляется в его цене. Если продукт бесполезен, то его цена будет равна 0, если продукт полезен, то цена его больше 0.

Сам товар, его полезность создает конкретный труд. Конкретный труд может быть и полезным, и бесполезным. Цена товара есть показатель величины полезности конкретного труда. Конкретный труд имеет величину.

Итак, абстрактный труд есть количество израсходованного труда, он проявляется в стоимости товара. Абстрактный труд создает стоимость и полезного и бесполезного продукта, и в труде А, и в труде Б.

Конкретный труд создает сам товар, полезность товара, и проявляется в цене изготовленного товара.

Очевидно, что и в полезном А, и бесполезном Б труде присутствуют оба вида труда и абстрактный и конкретный. По самому труду невозможно определить является ли он полезным, или бесполезным. Это возможно определить только по результату труда, по изготовленному продукту, по полезности продукта.

Очевидно, что полезность товара проявляется в его цене. Если цена есть, то товар имеет полезность, если цены нет, то полезности нет. Величина цены есть величина полезности товара.

Очевидно, что конкретный труд создает цену. Если конкретный труд создает цену, ее величину, то и сам он имеет величину, и ничем не отличается от абстрактного, следовательно, деление труда на абстрактный, и конкретный неверно.

Необходимо иное определение труда.

2.Труд есть процесс создания вещи, продукта, товара.

Есть общие затраты общего, абстрактного, и конкретного труда на создание продукта. Есть так же, минимальные затраты труда на создание этого же продукта.

Общие затраты труда есть стоимость. Минимальные затраты труда есть цена. Разность между ними есть прибыль.

Труд это не расход человеческой энергии, и не движения, это нечто совершенно иное. Труд есть процесс создания продукта, товара. Повторим еще. Труд есть процесс создания продукта, товара. Труд есть процесс создания продукта, товара, потому, что товар есть цель труда, есть богатство общества, удовлетворяющий человеческие потребности.

Стр.43 «Богатство общества…выступает как огромное скопление товаров…Товар есть прежде всего внешний предмет вещь которая, благодаря ее свойствам удовлетворяет какие-либо человеческие потребности».

Конечно, в этом процессе создания товара происходит расход труда, и совершаются движения, но это не самоцель труда, цель труда, – создание продукта, товара.

Поэтому, измерение товара (определение его стоимости) количеством абстрактного труда, без учета полезности, самого товара, а соответственно, без учета величины конкретного труда неверно.

На создание одной и той же величины полезности товара может быть затрачено разное количество конкретного труда.

Десять одинаковых товаров десяти различных производителей будут иметь различные общие затраты, но одинаковую цену. Цена всех десяти товаров будет равна минимальным трудовым затратам одного из десяти производителей.

Одинаковые товары разных производителей имеют равную цену, независимо от количества человеко-часов затраченных на их производство. Стоимость товаров разная, но цена одинаковая. Общие трудовые затраты различны, но полезные трудовые затраты одинаковы. Полезные затраты определяются минимальным количеством труда.

Разность есть прибыль.

3.Разделив труд надвое, создав теорию двойственности труда, Маркс предложил измерять стоимость товара количеством затраченного труда. Отсюда возникает абсурдная идея Маркса о разделении цены и стоимости, о том, что цена может быть не равна стоимости.

Маркс утверждает, что товары продаются по стоимости, по количеству затраченного труда, а цена лишь форма, которая может быть не равна своему содержанию.

Стр. 119 «Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. …правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел».

Господа экономисты, разуйте глаза! Товары продаются не по стоимости, а по ценам. Отделить, противопоставить, стоимость цене, значит отделить труд от изготовленного им товара, количество труда от самого товара, от его полезности, поскольку цена товара определяется с учетом величины полезности товара.

Товары продаются по цене. Цена всегда определяется с учетом полезности товара. При определении полезности товара цена отсекает лишний труд, цена говорит, что не весть затраченный труд стал стоимостью, но только вошедший в цену, в полезность товара – минимальный труд.

Цена есть стоимость минимального труда. Цена всегда равна стоимости минимального труда. Минимальный труд есть стоимость. Цена всегда равна стоимости.

4.Создав теорию двойственности труда, теорию стоимости, Маркс загнал самого себя в угол, и вместе с собой миллионы людей. Поскольку из этого выходило, что человек продает рабочую силу, труд, его количество, а не продукт.

Продажа рабочей силы, труда ведет к идее рабства капиталистического труда, к идее человека – лошади.

Труд можно рассматривать двояко, как расход энергии организма, или некоторого количества труда, и как процесс создания продукта.

Соответственно и заключение трудового договора можно рассматривать двояко.

Заключение трудового договора можно рассматривать как продажу наемным рабочим некоторого количества своего труда, а вместе с этим продажу самого себя, своего организма, и своей личности, разума.

Труд можно рассматривать как договор для создания продукта.

Разница в том, что в первом случае труд рабский, во втором свободный.

Рабство есть работа под угрозой физического наказания. В рабстве сам человек принадлежит другому человеку, и соответственно, так же другому человеку принадлежит произведенный продукт.

Если такой угрозы нет, то это свободный труд. В этом случае человек извлекает прибыль из своего труда.

В свободном труде человек сам использует свой организм для получения прибыли. Иначе говоря, сам себе продает свой организм, оплачивая покупку хлебом, водой, и всем прочим, а на сторону продает только произведенный продукт.

Очевидно, что трудовой договор есть именно это. В этом случае рабочий есть арендатор рабочего места, такой же капиталист, как и арендодатель.

Марксисты знают, что труд в капитализме свободен, но вопреки собственному учению видят только рабство. Ошибка Маркса в определении труда заставляет их вести общество к революции.

Юферов С.


cherry on 10 Сентябрь 2012 at 7:55 said: Edit

Марксисты знают, что труд в капитализме свободен, но вопреки собственному учению видят только рабство
==================================
Да уж.
Тут бы со всем согласиться и выкинуть еврейского шулера Маркса на свалку.

Только вот господин Юферов как бы “забывает” одну м-а-а-ленькую деталь.
Да, труд при капитализме “свободен”: хошь работай, хошь – нет и никто вроде как не заставляет.
И это, всеконечно и вельминепременно так.
Да, только до тех пор, по кушать не захочешь.
А кусочек хлеба в “свободном” по-Юферову капитализме – суть товар. За него денежку надо отдавать .
А денежка-то у капиталиста.

Вот и всё.
Так что остальную белиберду с подачи пан Юферова можно не читать.

Reply ↓
Юферов Сергей. on 11 Сентябрь 2012 at 13:16 said: Edit

Спасибо за пан. Действительно, дед, которого я не знал, по отцу, был поляк.

Существование нетрудовой прибыли, о которой говорит сам Маркс это нокаут по его Капиталу

Reply ↓
cherry on 11 Сентябрь 2012 at 14:12 said: Edit

че-пу-ха.
Нетрудовая прибыль – суть дифференциальная и другая рента, а также банковский процент.
И секрет всего этого паразитизма Маркс аккурат и раскрыл в “Капитале”.
Почитайте, всё-же “Капитал” , не поленитесь, пан Юферов.
Тогда не будете повторять за либеральными кретинами их глупости.

Reply ↓
Юферов Сергей. on 11 Сентябрь 2012 at 13:37 said: Edit

Здрастье. Это не капиталист заставляет работать, это Господь Бог так велит.

Reply ↓
cherry on 11 Сентябрь 2012 at 14:18 said: Edit

Ну конечно , а кто ж возражает ?

В мире есть бог
Этот бог беспощаден
Голод прозванье ему / Некрасов/

Не капиталист, и Вы тут совершенно правы, а его Величество Голод заставляет рабочих “свободно” продаваться капиталисту.
Проституировать, одним словом ( по-Марксу)

Так что Вы всё-всё понимаете, пан Юферов, так кого пытаетесь обмануть-то ?

Reply ↓
cherry on 10 Сентябрь 2012 at 12:43 said: Edit

Не читать по той причине, что потребность кушать ( как пролетарию ,так и капиталисту) в условиях рыночного хозяйства логически ведёт к “Капиталу” Маркса. Которого, как писал Ленин, опровергали 1000 раз , чтобы тут же начать опровергать в 1001-й.

А вся причина в самой сути товара, с которого Маркс и начал свой Капитал.
Сиречь, продукта, который мне самому не нужен, но в надежде обменять его на то, что мне нужно.
А где обмен -там рынок и деньги.
А где деньги -там их накопление.

Но для капитализма этого мало.
А ещё нужно – появление людей:,
а) способных производить ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ, то есть больше, чем необходимо для их жизни и содержания их семей , но
б) не имеющих средств для такого производства, и потому
б) вынужденных (“свободно” по Юферову) ПРОДАВАТЬ рекомую способность. То есть, самим становиться товаром в обмен на другие товары и продукты ( хлеб насущный).

И от этих трёх позиций господину Юферову не отвертеться, что бы ни выдумывал.

И просто поразительно, что и через 150 лет после Маркса столь простые вещи не доходят до высоколобых и дипломированных экономов.

Reply ↓
Юферов Сергей. on 12 Сентябрь 2012 at 7:14 said: Edit

Прибавочный продукт существует, но он может быть и полезным и бесполезным. Если он бесполезен, какой от него прок?

Существует нетрудовая прибыль, та о которой говорит Маркс. Поэтому капитал купив рабочую силу, как говорит Маркс, или сдав в аренду рабочее место, источника стоимости еще не нашел. Источник стоимости есть нетрудовая прибыль, которую капиталу еще надо отыскать. Причем ему самому,, лично, каждый день и в течение всего времени. Одно неверное решение и банкротство.

Труд есть источник стоимости. Но в этот труд необходимо включить и сам капитал, который выполняет важнейшую роль в труде начиная. и завершая его, своими решениями обеспечивающий полезность изготавливаемого продукта.

Reply ↓
Светлана А. on 10 Сентябрь 2012 at 20:25 said: Edit

как опять?!!
есть стоимость . а есть цена?!!
МИБ опять занимается садизмом предлагая нам читать всю эту хрень!
мы уже давно научились оппонировать подобным извращенцам..
а кто еще не научился?

Reply ↓
Юферов Сергей. on 11 Сентябрь 2012 at 13:19 said: Edit

Хорошее у вас имя света. А по существу -то ничего сказать не можете. Нокаут есть нокаут.

Reply ↓
cherry on 11 Сентябрь 2012 at 14:24 said: Edit

Так по по существу Вы всё уже сказали , пан Юферов.
Ваш обман и прочее … совершенно очевидны всем, кто хоть раз прочитал “Капитал” Маркса.

( если, конечно, не предполагать, что Вы в нём решительно ничего не поняли , или не выполняете социальный заказ, наподобие какому-нибудь Познеру, Сванидзе, Ципко, Миронову … ) .

Reply ↓
Юферов Сергей. on 12 Сентябрь 2012 at 7:31 said: Edit

Ну да, один вы только имеете моральные принципы.

Reply ↓
Юферов Сергей. on 12 Сентябрь 2012 at 7:33 said: Edit

Но входит ли истина в эти ваши принципы?

cherry on 13 Сентябрь 2012 at 8:14 said: Edit

Видимо, да.

Во всяком случае у меня нет потребности перевирать Маркса, дабы оправдать капитализм.

cherry on 13 Сентябрь 2012 at 8:20 said: Edit

Если Вы намекаете, что Вы – носитель этой “истины”, то вынужден Вас разочаровать.

Если , к примеру, в целом “Капитал” – суть (относительная) истина, а в части анализа товара – практически и абсолютная, то Ваши скрижали даже на буржуазную правду не тянут.
Увы.

Светлана А. on 13 Сентябрь 2012 at 7:41 said: Edit

Юферов Сергей.
колупая Капитал, вы во первых все время забываете о том,что это КРИТИКА политэкономии- ну сейчас бы это назвали-типа так жить нельзя!
Ленин очень правильно назвал этот труд краеугольным камнем марксизма.
и это так- Маркс на этой работе показал, как нужно применять его научный МЕТОД диалектического анализа, основанный на диалектическом материализме в ходе исторического развития человеческого общества.
но сама теория развития человеческого общества на основе диалектического материализма- заключена в философских рукописях Маркса.
начинать с Капитала не освоив философских рукописей и тем паче диалектического материализма, да еще разоблачать критику, не освоив метода, которой она была проведена-это примерно тоже самое что не посмотрев ни одного спектакля и ничего не зная про театр, и вообще не разу не побывав в театре- начинать распинать всех и всё, что есть в театрах..
то , что есть ваша статья-это в чистом виде начетничество-т.е. выдергивание фраз-какие вам удобны, для проталкивания своих дурацких домыслов, умыслов и вымыслов..
как сказал бы один наш товарищ- пальцесосание и теория строения.
вы просто пользуетесь тем, что Маркс не может встать из могилы и вкатить вам в лобешник за подобную статью!

Reply ↓
Волга. on 11 Сентябрь 2012 at 22:41 said: Edit

По существу изобрести вечный двигатель никому не удавалось. Стоимость не может существовать без труда….В противном случае, если стоимость возникает , как результат “нетрудовых” отношений. Ее возрастанию не было бы конца. И мы жилы бы в мире абстрактных величин и связей. Но мы живем в материальном мире. И сколько не вопи сладко, и не договаривайся с мастером, вода простая сладкой не будет, без сахара. И никакой бог не поможет и боженята…

Reply ↓
Юферов Сергей. on 12 Сентябрь 2012 at 7:29 said: Edit

Вы с кем спорите со мной, или с Марксом. Это он написал о “не трудовой” прибыли. Он эту прибыль назвал прибылью по обстоятельствам.

Reply ↓
cherry on 13 Сентябрь 2012 at 8:21 said: Edit

а ещё он её называл (дифференциальной) рентой, банковским процентом

Reply ↓
Юферов Сергей. on 13 Сентябрь 2012 at 17:26 said: Edit

Стр. 111 «Но если обстоятельства позволяют назначить цену этого квартера в 3 ф.ст. или вынуждают снизить ее до 1 ф.ст., то очевидно, что 1 ф.ст. слишком малое, а 3 ф.ст. слишком большое выражение величины стоимости,- тем не менее и 1 ф.ст. и 3 ф.ст. суть цены пшеницы, потому что, во-первых, они являются ее формой стоимости,…»

Маркс говорит об обстоятельствах. Здесь нет ни слова о ренте, проценте.и пр.

Это вы так думаете. По Марксу есть просто обстоятельства, которые позволяют назначить цену товару больше, или вынуждают назначить цену меньше его стоимости.

Меня не интересует характер этих обстоятельств, мне важен сам факт, обстоятельства, которые делают величину цены не равной величине стоимости существуют.

Какие выводы из этого?

Reply ↓
Светлана А. on 13 Сентябрь 2012 at 22:25 said: Edit

а вы почитайте дальше первой части и будет вам счастье..
там кроме ренты и ссудного процента есть еще много чего интересного!

cherry on 14 Сентябрь 2012 at 16:32 said: Edit

Маркс говорит об обстоятельствах. Здесь нет ни слова о ренте, проценте.и пр.
==============================
Ну и что ? Это не отменяет ни ренты ни процента, которые входят с структуру цены и 1 ф ст и в 3 тоже. Не зависимо от обстоятельств.
И Света , и я советовали Вам всё-же почитать Маркса.
Почитайте, не ленитесь, чтобы не выглядеть … , скажем так , смешным,

Это вы так думаете. По Марксу есть просто обстоятельства, которые позволяют назначить цену товару больше, или вынуждают назначить цену меньше его стоимости.
=========================
Но и то и другое не отменяет закон стоимости всё того же занудливого еврея Маркса. Почитайте “Капитал” дальше, и убедитесь в этом сами.
Не ленитесь.

Светлана А. on 13 Сентябрь 2012 at 14:07 said: Edit

Юферов Сергей.
если вас заинтересовали работы Маркса, а тем более его научный диалектический метод анализа, уж коли вы начали освоение с Капитала, то все тут только будут рады если вы освоите этот метод и сможете им пользоваться в проведении уже своего диалектического анализа.
если бы вы освоив этот метод, представили анализ посредством марксизма,как научного метода-любого исторического периода развития человеческого общества.
я уверяю вас в том, что вы не остались бы без оппонентов, и тут все крайне внимательно отнеслись к вашей работе,и конечно в дальнейшем также серьезно бы относились ко всем вашим работам, когда бы вы решили оппонировать другим критикам и аналитикам, в том числе и Марксу- он тут не является исключением.
так что желаю вам успехов в освоении марксизма!
и ждем ваших работ!

Reply ↓
Волга. on 12 Сентябрь 2012 at 22:57 said: Edit

Так вы определитесь, о чем говорите. О прибыли или о стоимости.? Это весьма не одно и тоже….Вы ведь именно против трудовой теории стоимости выступили…..

Reply ↓
Светлана А. on 13 Сентябрь 2012 at 7:26 said: Edit

Волга.
мы давно уже находимся в мире абстракций и условностей..с момента отмены золотого стандарта..
какой смысл в стоимости, если ее нельзя измерить- если нет мерила этой самой стоимости.
разве Маркс мог даже помыслить такое, что мир сможет вообще существовать сотню лет без всякого эквивалента.?

Reply ↓
Юферов Сергей. on 13 Сентябрь 2012 at 17:15 said: Edit

Ответ.

В своем опровержении Капитала я утверждаю, что Маркс совершил ошибку, утверждая что произведенный продукт на частном предприятии изначально принадлежит владельцу, капиталу.

Я утверждаю, что изготовленный продукт принадлежит наемному работнику, и становится собственностью капитала только после его выкупа.

Для решения вопроса о том, кому изначально принадлежит изготовленный продукт, предпринимателю, или наемному работнику нет необходимости ни в философии, ни в диалектике, ни в Гегеле, ни в чем-то подобном. Это вопрос практический, и он требует иных знаний, – законодательства, и производственного опыта.

Покажите, докажите, что продукт принадлежит изначально предпринимателю, капиталу, и я откажусь от всех своих опровержений.
Маркс таких доказательств не приводит, это его мнение, человека далекого от производства.

2. Сам Маркс утверждает, что существует прибыль по обстоятельствам.
Вы это признаете?
Меня не интересуют обстоятельства, меня интересует сам факт.
Прибыль по обстоятельствам говорит, что покупка рабочей силы, или сдача в аренду рабочего места не создает стоимости, до тех пор, пока изготовленный рабочей силой продукт не будет оплодотворен прибылью по обстоятельствам.

Кому изначально принадлежит изготовленный продукт? Что вы все время уходите от ответа?

Reply ↓
Светлана А. on 13 Сентябрь 2012 at 22:30 said: Edit

простите на уровне одной -двух глав Капитала беседовать с вами совершенно бесполезно..
вы как ребенок- который первый раз увидел снег или радугу- и понял, что весь мир принадлежит только ему..
учитесь и думайте. а не выдумывайте так и то что вам удобно…ну или кому-то удобно!
вы просто занимаетесь флудом и хаотизаторством!
всего доброго!
вы мне уже не интересны!

Reply ↓
cherry on 14 Сентябрь 2012 at 16:39 said: Edit

В своем опровержении Капитала я утверждаю, что Маркс совершил ошибку, утверждая что произведенный продукт на частном предприятии изначально принадлежит владельцу, капиталу.
===========================
А я утверждаю, что в этом пункте ошибается не Маркс, а Вы.

Хотя бы по той причине, что капиталист только потому и организует производство, что заранее знает, что уже является безусловным собственником даже ещё не произведенного продукта.
В противном случае не стал бы вообще затевать это дело, а свои денежки вложил во что-то более надёжное.

Reply ↓
cherry on 14 Сентябрь 2012 at 16:50 said: Edit

Я утверждаю, что изготовленный продукт принадлежит наемному работнику, и становится собственностью капитала только после его выкупа.
=============================
А я утверждаю, что ничего подобного.

По ряду причин.
1. Рабочий, как правило, просто не знает с какой целью производит продукт, как, куда, кому и за какую цену он может быть реализован.

2. Это продукт остаётся на предприятии в собственности его хозяина.

3. Распоряжается этим продуктом не рабочий, а хозяин.

4. Хозяин не выкупает продукт у рабочего, а просто по-хозяйски присваивает “за так”.

5. Хозяин выплачивает рабочему не цену производимого им продукта ( см. п 5) а ( договорную) ЦЕНУ САМОГО РАБОЧЕГО. И ни копейкой больше.

Reply ↓
Юферов Сергей. on 14 Сентябрь 2012 at 18:43 said: Edit

На каждый из ваших доводов существует контр довод, они и вам известны. Истины нет.

Что значит владеть товаром? Этот сложный юридический, практический вопрос вы пытаетесь заменить своим мнением. Вы так думаете, ну и что?

Можно ли на основании своего мнения призывать общество к революции? А если вы ошиблись? Тогда вы преступник.

Необходимо не мнение, необходимо знание, истина, как таблица умножения.

У вас нет неопровержимых доказательств.

Reply ↓
Светлана А. on 14 Сентябрь 2012 at 21:52 said: Edit

Юферов Сергей.
обалдеть!
вы оппонируете Марксу- игнорируя частную собственность..
может быть вы ком-то другому оппонируете..?
может быть Дарвину?..в его теории ничего про частную собственность нет..
для частного собственника вопрос частной собственности вовсе не кажется сложным юридически и практически..
а для капитала-и подавно- он просто ставит штампик-МОЁ-тут побывал капитал, а то против- получит в рыло или пулю в лоб!
мало того его будет охранять закон!
учите матчасть- в интересах имущего меньшинства!
ну а дальше- как бы сказали Ильф с Петровым…тут Остапа понесло..
тут Юферова Сергея понесло- и он начал изрекать штамп..при чем очень старые и замусоленные!

Reply ↓
Юферов Сергей. on 13 Сентябрь 2012 at 23:06 said: Edit

«А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего». «Капитал». Стр. 196

Причем здесь главы Капитала? Есть ясное, точное указание Маркса, о том, что продукт изначально принадлежит предпринимателю.
Я оспариваю это положение, потому, что оно принципиально важно.

Сказать нечего, иначе было бы сказано.

Я понимаю замысел защитников Маркса увести разговор из практической области в область абстракций, где никто никогда никому ничего не докажет. Потому я и искал в “Капитале” те положения, которые имеют решение, такое, которое опровергает утверждения Маркса.

Reply ↓
cherry on 14 Сентябрь 2012 at 16:51 said: Edit

Причем здесь главы Капитала? Есть ясное, точное указание Маркса, о том, что продукт изначально принадлежит предпринимателю.
Я оспариваю это положение, потому, что оно принципиально важно.
========================
Это не важно, а просто глупо.
И, чтобы осознать это, надо всё-же почитать “Капитал” Маркса.

Reply ↓
cherry on 14 Сентябрь 2012 at 16:58 said: Edit

Я понимаю замысел защитников Маркса увести разговор из практической области в область абстракций, где никто никогда никому ничего не докажет.
======================
Ну, Вам, понятно, ничего не докажешь, потому что для Вас Капитал – область абстракций, зато Ваши выдумки – практическая область.

А по мне, так аккурат наоборот: Ваши фантазии – элементарно ошибочные абстракции .
( в лучшем случае, а то и вовсе – расчёт на сосем уж безграмотных и плохо соображающих)
А вот а “Капитал” – непревзойдённое пока практическое пособие по политической экономии капитализма.

Reply ↓
Юферов Сергей. on 14 Сентябрь 2012 at 18:31 said: Edit

2. Форма стоимости.
2.1 О прибыли по обстоятельствам.

Маркс, и марксисты утверждают, что единственным источником прибыли предпринимателя является купля-продажа им рабочей силы, или эксплуатация рабочей силы, – единственным источником. Следовательно, если показать, что существует еще один источник прибыли, не связанный с эксплуатацией рабочей силы, то все обвинения Маркса относительно капиталистического устройства окажутся ложными.

Смотрите же господа.

В соответствии с представлениями Маркса у каждого товара есть стоимость, и есть цена.

Цена, по мнению Маркса, есть форма стоимости. Маркс отмечает, что форма может быть не равна содержанию, – цена может быть не равна стоимости.

Стр. 119 «Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. … правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел».

Здесь Маркс утверждает, что цена может быть не равна стоимости.

Маркс говорит, что причина того, что величина цены может отличаться от величины стоимости, заключена в том, что существуют обстоятельства, которые допускают такую возможность.

Стр. 111 «Но если обстоятельства позволяют назначить цену этого квартера в 3 ф.ст. или вынуждают снизить ее до 1 ф.ст., то очевидно, что 1 ф.ст. слишком малое, а 3 ф.ст. слишком большое выражение величины стоимости,- тем не менее и 1 ф.ст. и 3 ф.ст. суть цены пшеницы, потому что, во-первых, они являются ее формой стоимости,…»

Сделаем вывод. Величина цены и величина стоимости одного и того же товара могут различаться.

Возникает вопрос, что собой представляет разность цены и стоимости? Очевидно, что это так же стоимость, – прибавочная стоимость, или прибыль.

(Если квартер пшеницы имеет стоимость в 2 ф.ст, а продается по цене в 3 ф.ст., то разность в 1 ф. с. есть прибыль владельца пшеницы.)

Следовательно, прибавочная стоимость, или прибыль может возникать в процессе продажи.

Эта прибавочная стоимость, или прибыль возникает в процессе продажи, как говорит Маркс, во время которой возникают обстоятельства, позволяющие назначать различные цены.

Вывод. Стоимость, или прибыль от обстоятельств получена не от эксплуатации рабочей силы, но иным способом, от продажи.

Следует сказать, что значительная часть «Капитала» посвящена доказательству того, что стоимость в продаже не возникает. Маркс приводит массу доказательств этого своего положения.

Но все эти теоретические построения сам же и отрицает одним единственным практическим наблюдением. Прибылью по обстоятельствам Маркс противоречит сам себе. Опровержение Капитала и состоит в обнажении этих противоречий.

Да, Маркс говорит, что в среднем стоимость товаров равна их ценам. Возможно в отдельной экономической системе, и во всех, стоимость от продажи не возникает. Что из того? Значит прибыль от продажи, прибыль от обстоятельств служит механизмом перераспределения общеэкономической прибыли.

Вывод очевиден. Каждый отдельный предприниматель не может получить прибыль, – прибавочную стоимость непосредственно от покупки рабочей силы.
Но может получить прибыль, или прибавочную стоимость только посредством покупки-продажи изготовленного продукта, а эта прибыль может быть и с плюсом, и минусом. Если прибыль предпринимателя от продажи произведенных товаров с минусом, то и прибыль, прибавочная стоимость, его от покупки рабочей так же с минусом, – не возникает.

Следует понять, почему Маркс говорит, что цена может быть не равна стоимости, хотя стоимости в чистом виде никто никогда не видел?

Суть в том, что стоимость продукта, как количество затраченного труда должна быть величиной постоянной. Цена продукта есть величина переменная. Следовательно, всякое изменение цены продукта говорит о несоответствии цены стоимости этого продукта, хотя стоимость и не видна.

Здесь все путаница, которая состоит в том, что цена не является формой стоимости.

Если мы признаем, что стоимость в продаже не возникает, но есть только количество затраченного труда, тогда цена есть форма стоимости.

Если мы признаем, что стоимость в продаже возникает, тогда прибыль есть форма стоимости. Что верно?

2.3. Труд.

Стоимость связана с трудом. Что бы понять, что есть труд, надо выделить его особенности, их две. 1.Труд создает продукт. 2. Труд потребляет продукт.

Прибавочный продукт есть разность между количеством произведенного продукта, и количеством потребленного продукта за все время создания нового продукта.

Между трудом и продуктом прямая связь. Расход труда есть количество потребленного продукта. Следовательно, стоимость как количество израсходованного труда, который Маркс называет абстрактным трудом, относится не к произведенному продукту, но к потребленным продуктам.

Стоимость, как величина затрат труда относится не к произведенному продукту, а к потребленным продуктам.

Новый продукт создается производительным трудом, Маркс называет его конкретным. Если произведенный продукт полезен, он получает свою цену. Цена равна полезности продукта. Производительный труд всегда равен полезности произведенного продукта, и равен цене, в которой полезность получила количественную форму.

Цена имеет величину, следовательно, конкретный труд так же имеет величину.

Конкретный труд имеет величину, следовательно, не отличается от абстрактного, так же имеющего величину. Деление труда на абстрактный, и конкретный не верно.

2.4. Источник стоимости.

Есть труд потребительный, и труд производительный. Труд производительный и труд потребительный могут быть не равны по величине. Труд производительный больше труда потребительного, когда количество произведенного продукта больше количества потребленного продукта, или когда цена продажи больше цены стоимости, (себестоимости).

Прибыль может быть с плюсом, если труд производительный больше труда потребительного, и с минусом, если наоборот, труд производительный меньше труда потребительного.

Разность между трудом производительным, и трудом потребительным есть прибыль, или прибавочная стоимость. Прибыль есть форма стоимости.

Маркс запутался в собственных абстракциях, и вместе с собой запутал тысячи экономистов.

В своем анализе товара Маркс совершает две ошибки. Первая ошибка в том, что Маркс называет количество израсходованного труда стоимостью произведенного товара. При этом он не объясняет, откуда берется израсходованный труд, что является источником израсходованного труда, источником стоимости.

Очевидно, источником стоимости, источником израсходованного труда, его энергии являются потребленные продукты. Значит количество затраченного труда, или стоимость, относится к потребленным продуктам, а не к произведенному продукту.

Вторая ошибка в том, что количество потребленного продукта Маркс называет стоимостью произведенного продукта, без учета полезности этого произведенного продукта, без учета прибыли создаваемой этим продуктом.

Reply ↓
cherry on 15 Сентябрь 2012 at 8:46 said: Edit

В своем анализе товара Маркс совершает две ошибки. Первая ошибка в том, что Маркс называет количество израсходованного труда стоимостью произведенного товара. При этом он не объясняет, откуда берется израсходованный труд, что является источником израсходованного труда, источником стоимости.

Очевидно, источником стоимости, источником израсходованного труда, его энергии являются потребленные продукты. Значит количество затраченного труда, или стоимость, относится к потребленным продуктам, а не к произведенному продукту.

Вторая ошибка в том, что количество потребленного продукта Маркс называет стоимостью произведенного продукта, без учета полезности этого произведенного продукта, без учета прибыли создаваемой этим продуктом.
==================================
Это не ошибки Маркса, достопочтенный Юферов, а Ваша подтасовка ( передёргивание карты у шулеров).

Так как.
1. Стоимость товара определяется не количеством труда , а стоимостью рабочей силы, ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЙ для его производства ( в том числе , и между прочим, трудовых способностей капиталистов, особенно на заре капиталистического хозяйства ) .

2. А цену товара определяет сумма цен товаров , затраченных ( уничтоженных) в процессе производства. В том числе и рабочей силы.
И в среднем по хозяйству и достаточно большому ( скажем пара-другая лет) хозяйственному периоду она соответствует ( равна) стоимости.

3. Прибыли здесь никакой нет, и тут Вы совершенно правы.
И это – вековая загадка для всех домарксовых полит-экономов мира: по какому волшебству она появляется?

И Вы застряли там же, в 16-18-веках.
Так как, вместо того, чтобы, вслед за Марксом сделать следующий логический шаг, Вы начинаете мутить воду.

А всё дело в ПРИБАВОЧНОМ продукте, который производит рабочая сила СВЕРХ общественно необходимой её стоимости ( цены) .
Цена этого прибавочного продукта и есть прибыль

И вы, дорогой Юферов, не зря так старательно избегаете выделенных мною выше слов.

Потому что аккурат в них – ключ к Вашем жульничеству. Секрет того напёрсточного фокуса, который Вы тут, с упорством пойманного за руку, пытаетесь впарить.

Reply ↓
Светлана А. on 14 Сентябрь 2012 at 22:24 said: Edit

вы столько намешали каши!
видимо лет десять копили- потому что эти выкладки одни и те же гуляют по интернету очень давно,по крайней мере имели достоинство не выдавать их за свои , иначе я вас буду считать ботом..
1.прибыль извлекается в ходе обмена.
вы видимо знаете как предприниматель получает свой продукт другим методом, без человеческого труда!
вы хотите ближе к практике и к жизни- легко!
эксплуатация-это не когда вы жену попросили что-либо постирать, а когда вы жену попросили что-либо постирать к примеру больному соседу, взяли у соседа деньги, часть отдали жене, а часть оставили себе.и вы и сосед явились участниками обмена труда вашей жены на деньги,при чем и вы и сосед извлекли из этого прибыль.
сосед обменял время и силы вашей жены не на своё время и силы- не на свой труд- не на часть своей жизни ,а на то что воспроизводиться, на некую условную единицу- под названием деньги, которые не прибавят вашей жене ни грамма ни сил ни ее жизни, но видимо вашей жене ну очень нужны были деньги.и потому она решила продать свой труд- это всё что у нее было.-т.е. часть своей жизни, она не выбирала, но видимо было очень нужно.может голодала?
если и вы как посредник взяли себе несколько денег, то вы также извлекли из этого прибыль, практически как сутенер у проститутки!
предприниматель-это практически сутенер у работника!..работнику нужен клиент на его продукт, а предприниматель все это дело организует, при чем он даже может организовать вообще целый публичный дом и транспорт.
но суть остается прежней.за сутенерство сажают в тюрьму,а за предпринимательство нет.
угадайте с трех раз почему.
2.цена равна только величине меновой стоимости, а как пишет Маркс-эта стоимость мимолетна- только на время обмена, ее нет до обмена и она пропадает после..
а если бы вы почитали сам Капитал, то с интересом бы узнали то, что стоимостей разных там очень много..и более не повторяли чужие глупости..
употребляя слово стоимость- делая вид что она всегда имеет одну и туже величину и одну и туже форму и одно и то же выражение!

Reply ↓
Светлана А. on 14 Сентябрь 2012 at 22:25 said: Edit

пока не освоите все формы стоимости и не будете называть их своими терминами- далее считаю дискуссию без предметной!
учите матчасть и будет вам счастье!

Reply ↓
Юферов Сергей. on 15 Сентябрь 2012 at 12:38 said: Edit

Я зря перешел от парадокса токаря, к прибавочной стоимости от обстоятельств. Вопрос о парадоксе токаря еще не закрыт. Вернемся к нему снова, с доработками.

1. Парадокс токаря.

Маркс начинает «Капитал» с анализа товара, который приводит его к анализу производственных отношений, суть которых он выражает так:

«А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего». «Капитал». Стр. 196

Верно ли это основное утверждение Маркса, показывающее суть капиталистических производственных отношений?

Маркс доказательств не приводит никаких, ни одного. Почему? Видимо для Маркса это положение вещей представлялось очевидным, настолько, что у него не возникло необходимости доказывать это.
Если бы Маркс усомнился в этом, он либо привел доказательства, либо не найдя таковых, отказался бы от написания «Капитала», поскольку без таких доказательств «Капитал» бесполезен, не имеет научной значимости.

Это утверждение «Капитала» представляется очевидным множеству людей, поскольку за 150 лет его существования никто не обратил внимание на него. Только производственник, рабочий, инженер, знающий производственные отношения лично, может увидеть, что это абсолютно не верно.

Стоит только усомнится в верности утверждения Маркса, как становится ясной необходимость доказательств, но их нет, ни одного. А это значит, что все теоретические построения «Капитала» о производственных отношениях, устройстве общества повисают в воздухе, потому, что все они опровергаются, если это утверждение Маркса не верно.

Итак, доказательств этого утверждения Маркс не дает, значит, верность его не доказана, оно автоматически становится бездоказательным.

Сама постановка вопроса о верности этого положения Маркса автоматически лишает «Капитал» научности. Теперь верность «Капитала» надо доказывать, доказывая верность этого утверждения. Действуйте господа Марксисты, приводите ваши доводы.

У меня, производственника, есть контрдовод, это парадокс токаря.

1.Существует две точки зрения, или две теории производственных отношений. «Капитал» есть первая теория.

Маркс утверждает, что заключая трудовой договор, рабочий продает свою рабочую силу, ее труд, и что изготовленный продукт изначально принадлежит предпринимателю.

Вторая теория прямо противоположна марксистской. По второй теории рабочий продает не свою рабочую силу, но товар, изготовленный этой рабочей силой. Изначально изготовленный продукт является собственностью наемного рабочего, и становится собственностью предпринимателя только после выкупа.

Кому изначально принадлежит изготовленный продукт, предпринимателю, или наемному рабочему?
Следует отметить, что этот вопрос ставится впервые. Ответ на него имеет колоссальное значение. И для решения этого вопроса не нужна диалектика, философия, экономическая теория, но нужны совершенно иные знания, – законодательство, производственный опыт, и здравый смысл.

Теория Маркса основана на утверждении, что каждая вещь, изготовленная на частном предприятии, изначально является собственностью владельца предприятия. Рабочий ничего не имеет, кроме рабочей силы, которую и продает, заключая трудовой договор.

Из «Капитала» следует, что рабочая сила есть товар.

Из «Капитала» так же следует, что рабочий всегда кредитует предпринимателя своей рабочей силой, получая оплату после ее использования.

По второй теории рабочий продает не саму рабочую силу, но изготовленный ею продукт.

При этом, для изготовления продукта рабочий сам использует свою рабочую силу как средство труда, или производства.
Отсюда следует, что рабочая сила принадлежит, и используется самим рабочим, не продается, следовательно, товаром не является.

Продажа продукта внутри предприятия означает, что внутри предприятия существует внутренний товарный рынок.

Для изготовления продукта рабочий берет в аренду рабочее место, включающее в себя материалы, инструмент, оборудование.

Отсюда же следует, что сдавая в аренду рабочее место, предприниматель всегда авансирует рабочего.

Оплата аренды осуществляется изготовленным товаром. Изготовленный товар рабочий продает предпринимателю. Одной частью товара рабочий расплачивается за аренду, за продажу второй части получает доход.

2. Какая теория верна? Кому изначально принадлежит изготовленный продукт? Это вопрос об истинности «Капитала», истинности всего марксизма.

Заключение трудового договора можно рассматривать как продажу рабочей силы. Но одну рабочую силу, или способность к труду, как ее определяет Маркс продать не возможно.

Стр.178 «Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей,…»

Вместе со способностью, необходимо продать и организм, и саму личность, этого организма.
Следовательно, продажу рабочей силы надо рассматривать как рабство на период работы. Капитализм можно рассматривать как такое ограниченное рабство.

Но заключение трудового договора можно рассматривать и как аренду рабочего места. В этом случае капитализм не рабство, но партнерство, партнерство владельцев средств труда, или производства.

Что есть капитализм, – рабство, или партнерство? Человека можно назвать преступником, и требовать его казни. Но нужны доказательства. «Капитал» Маркса есть обвинение в рабстве, но должна быть и защита. Опровержение «Капитала» есть защита от этого обвинения, защита, но нет, не капитализма.

Само признание общества капиталистическим есть признание его рабской сущности. Капитализм, есть клевета, и выдумка Маркса.
Опровержение «Капитала» есть защита человеческого общества, его права на существование, естественное, и постепенное совершенствование.

Что есть «Капитализм», рабство, или партнерство? Является рабочий рабом, или партнером?

Ответ на этот вопрос зависит от того, является ли изготовленный рабочим продукт, вещь, собственностью предпринимателя, как утверждает Маркс или нет?

Что продает рабочий, – саму рабочую силу, или товар, изготовленный рабочей силой? Является ли рабочая сила товаром? Существует ли рынок внутри предприятия? Это вопрос о взаимоотношениях людей в обществе, вопрос о сути человеческого общества, о путях его развития.

Ответ на вопросы и дает парадокс токаря.

3. Суть парадокса токаря показывает следующий вопрос.
За что должен платить предприниматель наемному работнику, токарю, который выточил на токарном станке по его указанию какой-либо вал, если сам этот вал, в соответствии с учением К. Маркса, изначально принадлежит предпринимателю, а труд, затраченный на изготовление вала, уже не существует, затрачен, и за него платить нет смысла?

Если изготовленный вал принадлежит предпринимателю, то ему покупать свой вал, платить за него, нет смысла.

Маркс говорит, что надо оплатить токарю его рабочую силу. Но зачем платить за рабочую силу, т. е. покупать, ее, – то чего предпринимателю не надо, когда вал, который ему нужен, у него уже есть?

Платить за труд рабочей силы, т.е. покупать его, тоже нет смысла. До изготовления вала труд рабочей силы еще не закончен, и покупать нечего, а после изготовления вала труд рабочей силы уже закончен, и труда рабочей силы больше нет, и так же покупать нечего.

Возникает парадокс токаря. Наемный работник, токарь, не имеет никаких оснований на получение оплаты за свою работу, – ни за свой труд, ни за рабочую силу, ни за изготовленный им товар.

Парадокс токаря возникает как прямое следствие утверждения Маркса, что вал, любой изготовленный продукт изначально принадлежит предпринимателю.

Если допустить, что вал принадлежит не предпринимателю, но наемному работнику, токарю, то парадокса токаря не существует. В этом случае токарь продает вал предпринимателю, за что и получает свои деньги.

4. Парадокс токаря это вопрос о собственнике вала. Никаких доказательств того, что вал принадлежит предпринимателю, Маркс не приводит, их нет, следовательно, можно выдвинуть и другое предположение, что вал принадлежит не предпринимателю, а токарю.

Отсюда и возникают две точки зрения. По первой, по Марксу, вал принадлежит предпринимателю, капиталисту, по второй, вал принадлежит токарю. Это две прямо противоположные точки зрения. Первая есть марксизм, вторая есть опровержение марксизма.

Можно ли установить однозначно, кому принадлежит вал? Или это непосильная для экономической науки, ее докторов, для людей задача? Есть ли доводы?

5. Вопрос принципиальный. Если Маркс прав, и вал принадлежит предпринимателю, то наемный работник действительно ничего кроме своей рабочей силы, или ее труда продать не может. Тогда общество действительно имеет классовую, антагонистическую природу.

Если вал не принадлежит предпринимателю, то очевидно, что вал может принадлежать только токарю, наемному работнику, других претендентов на вал просто нет. В этом случае вал и продается предпринимателю, он ему нужен. Но, ни рабочая сила, ни труд не может быть проданы, поскольку, ни то, ни другое предпринимателю просто не нужно.

Если вал принадлежит наемному работнику, то он является собственником не только вала, но и оборудования, на котором вал изготовлен. В этом случае наемный работник арендатор оборудования, и точно такой же собственник, как и предприниматель сдавший оборудование в аренду.
В этом случае общество не имеет классовой природы.

Именно так дело и обстоит. Парадокс токаря решается просто.
Токарь есть арендатор оборудования. Предприниматель, сдавая оборудование в аренду, авансирует токаря. И оплатой за аренду служит изготовленный токарем вал.

Вал в экономическом отношении имеет две части. Одной частью вала токарь расплачивается за аванс, за аренду оборудования, токарного станка, материала, инструмента, энергии.

Вторую часть вала он продает предпринимателю.

Когда предприниматель забирает вал, он оплачивает токарю стоимость купленной части вала, – выдает ему вексель, который в производстве называется наряд на сделанную работу. В этом наряде указывается стоимость части вала, купленная у токаря, или величина его зарплаты.

Вал не принадлежит предпринимателю до тех пор, пока он не выкупит у токаря его часть.

Вывод. 1. Изготовленный товар принадлежит работнику, и не принадлежит капиталу, до его выкупа. 2. Рабочий является арендатором, в этом суть производственных отношений. 3.Существует внутренний рынок предприятия, который в упор не видят экономисты, и платежным средством на этом рынке служит наряд на выполненную работу.

Reply ↓
Юферов Сергей. on 15 Сентябрь 2012 at 12:47 said: Edit

Я зря перешел от парадокса токаря, к прибавочной стоимости от обстоятельств. Вопрос о парадоксе токаря еще не закрыт. Вернемся к нему снова, с доработками.

1. Парадокс токаря.

Маркс начинает «Капитал» с анализа товара, который приводит его к анализу производственных отношений, суть которых он выражает так:

«А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего». «Капитал». Стр. 196

Верно ли это основное утверждение Маркса, показывающее суть капиталистических производственных отношений?

Маркс доказательств не приводит никаких, ни одного. Почему? Видимо для Маркса это положение вещей представлялось очевидным, настолько, что у него не возникло необходимости доказывать это.
Если бы Маркс усомнился в этом, он либо привел доказательства, либо не найдя таковых, отказался бы от написания «Капитала», поскольку без таких доказательств «Капитал» бесполезен, не имеет научной значимости.

Это утверждение «Капитала» представляется очевидным множеству людей, поскольку за 150 лет его существования никто не обратил внимание на него. Только производственник, рабочий, инженер, знающий производственные отношения лично, может увидеть, что это абсолютно не верно.

Стоит только усомнится в верности утверждения Маркса, как становится ясной необходимость доказательств, но их нет, ни одного. А это значит, что все теоретические построения «Капитала» о производственных отношениях, устройстве общества повисают в воздухе, потому, что все они опровергаются, если это утверждение Маркса не верно.

Итак, доказательств этого утверждения Маркс не дает, значит, верность его не доказана, оно автоматически становится бездоказательным.

Сама постановка вопроса о верности этого положения Маркса автоматически лишает «Капитал» научности. Теперь верность «Капитала» надо доказывать, доказывая верность этого утверждения. Действуйте господа Марксисты, приводите ваши доводы.

У меня, производственника, есть контрдовод, это парадокс токаря.

Reply ↓
cherry on 15 Сентябрь 2012 at 13:40 said: Edit

Только производственник, рабочий, инженер, знающий производственные отношения лично, может увидеть, что это абсолютно не верно.
============================
Именно я, 25 лет проработавший ведущим инженером технологом ( http://kommunika.ru/?p=3585 ) , утверждаю, что Вы , господин Юферов , просто лжёте.
В расчёте на совсем уж не знающих , не помнящих и не грамотных.

И прав именно Маркс:
CdHgTe , который я производил ни мне, ни моим братьям-аппаратчикам , кварцедувам, измерителям не принадлежал.
Равно как управленцам ниже директору завода .
Никто из работников и управления завода продуктом не распоряжались.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB