Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Вт июл 07, 2020 1:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Вт май 24, 2011 12:58 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Или о принципиальном (антагонистическом ?) противоречии в связках
рабочий – инженер
управленец – инженер.

Эту тему навеяла дискуссия МИБ – Александр Грек.

Аз, грешный, не раз высказывался и здесь и в других форумах о наблюдаемых фактах реакционности нашего посконного рабочего.
Но то была скорее лирическая эмпирия.

Теперь изучение сообщений А.Г. и МИБа позволяет выдвинуть нечто вроде теории.

Но сначала всё-же факты.
1. Движение луддитов 18-19 вв, когда рабочие поднимались на погром машин. Ибо одна ткацкая машина могла заменить десятки, если не сотни ткачей-ручников, которых хозяева, естественно, выбрасывали на улицу за ненадобностю, обрекая на голодную смерть.
2. Вязкое, а иногда и прямое сопротивление управленцев всем попыткам существенного и реального увеличения производительности труда рабочих ( по личным наблюдениям за четверть века инженерной практики на полупроводниковом предприятии).
3. Провал попытки внедрения в цеху системы оплаты труда по социалистическому принципу: от каждого по способностям, каждому – по результатам. Причём провал этот обеспечило подавляющее большинство рабочих цеха.

Теперь что-то вроде теории.
Я уже излагал её отрывки, но повторю

В основе цивилизации – оратай-пахарь – кормилец и себя и всех.
Рядом с ним – рабочий, руки которого создают всё тело цивилизации.
Рядом - инженер, основная функция которого – сбережение труда рабочих.
И, наконец, управленец, работа которого – координация труда остальных тружеников.

При таком раскладе при капитализме, а также при социализме по Греку ( а также по Ю.М., А. А., пророку …) деятельность инженера по повышению производительности труда рабочих, ведёт к сокращению их численности. Что рабочие, естессно, приветствовать не могут.
Равно как и управленцы: падает их статус, да и сама в них надобность.

Отсюда и тенденция к тому, что и рабочие, и управленцы выступают против (технического) прогресса.
Потому и те, и другие стремятся как можно сильнее принизить и пригнобить инженеров и прочих яйцеголовых, от которых всякие неудобные и непонятные новации и разная прочая суета.

Отсюда и мучительные попытки рабочего МИБа вырваться из тенет реакционности собственного класса.
Но отсюда же и железобетонная теория равной НЭ товарища Грека, с помощью которой он пытается наглухо пресечь и попытки МИБа вырваться на свободу, и любые поползновения инженеров, направленные на стирание граней в связках селянин-рабочий-инженер-управленец.
Объективно ведущие к ликвидации (упразднению, отмиранию) всех этих категорий тружеников.
И превращению их в единый класс – повелителей машин.

Ибо тогда и речи не может быть ни о какой равной НЭ.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Вт май 24, 2011 7:39 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
Соглашусь с Черрием.
Если судить по имевшим место социалистическим революциям, сам пролетариат в них играл роль подсобную. НО! это ещё не значит, что пролетариат - реакционный класс (как ни парадоксально)!
Реакционность проистекает скорее от разделения труда (РТ) и ей болеют все классы, более-менее "хорошо устроившиеся".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Ср май 25, 2011 12:58 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Во всех и революциях, и бунтах, используется сила масс.
Часто (всегда) политические силы раскачивают просто недовольство масс и используют их "в темную". А некоторые силы, которые с правдой - в светлую.

Как америкашки с европеошками арабов в полосе стран Магриба и бл. Востока.
: - реальной силы, адекватно владжеющей массами для реализации какой-нибудь нормальной цели в стране нет, а недовольства вполне хватает (прикупают армию, чтобы молчала в тряпку, и не дергалась) и возбуждают массы на паре площадей тахрир.
Садят сделанных на скорую руку козлов пополам с контролируемой армией и помыкают безопасной для себя страной (которую в любой момент можно просто доить и грабить безголовую или с чужой головой, типа как у нас, у нас м.б. чуток похитрее). Именно, эти внешние силы и не преследуют революционных целей - только специфический бунт, под это дело присосаться и пить кровь народа и ресурсы.

"Цветная" псевдо революция т.с.
А сейчас посажённый саакашвили будет зверствовать - это просто америкашки с европеошками через иуду-целовальника мишку (переделают его в кого надо, то в первосвященника, то в кайяфу, то в ирода).

Пролетариат - это часть народа.
А те кто должны бы быть его сознанием и правильно направлять его и не давать ему сталкиваться с собой, они не у дел, не у сил, не у знания, безвольны и сами во многом больны и растленны.

И получаются у пролетариата бунты спровоцированные самой властью и ею же раздавленные.

А потом уже в трубу вылетают и сами "власти", их начинают теснить действительные враги, а народ им говорит пошли вон козлы, вы просто подлая гнусь и за тысячи лет не смогли стать людьми. (А те ноют "да мы сможем, народный фронт, то-се, да мы пенсион", а сами сколопендру греют, которая пенсвозраст и трудовую неделю собирается увеличить, а тут же другой рукой налоги повышают, да образования народ лишают (опять сами же себя в нос пинают), да количество миллиардеров вдвое вырастает).

Потом приходит враг. "Властная" сволочь перекрашивается и делает пластические операции и бежит просуществовать в качестве бедняжек н-той волны эмиграции.

А народ пытается победить.


==============
о "теории антагонизьма управленце-инженеров и работяг" воще-то, - нонсенс.
(переключить с действительного антагонизма отчуждения ПС, на непричастных и пусть друг друга мутузят).
Это что-то уровня мышления луддитов.

То, что прокапиталистические служаки занимаются посевом этой мерзости в несформировавшихся политэкономически сознаниях людей - это действительно.

А по сути эти вариации противостояния возникают за счет действия именно капиталистических ПО, отчуждение ПС и вызванные им эмоции ищет жертву, а источник скрыт, закамуфлирован. Так работягами находятся псевдо решения.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 10:17 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Rudy писал(а):
Соглашусь с Черрием.
Если судить по имевшим место социалистическим революциям, сам пролетариат в них играл роль подсобную. НО! это ещё не значит, что пролетариат - реакционный класс (как ни парадоксально)!
Реакционность проистекает скорее от разделения труда (РТ) и ей болеют все классы, более-менее "хорошо устроившиеся".

Но ведь именно разделение труда и породило классы.
И путь к бесклассовому обещству это именно - путь к ликвидации, упразднению разделения труда.
(Вместе с сами трудом ,как учит МИБ, кивая на Маркса).

Когда все труженики выродятся в один, все время сокращающийся по численности, класс повелителей машин.
А остальное, освобождающееся от труда, человечество превратится в банду свободных художников.
Для занятий тем ,чем вообще должны заниматься люди: свободным творчеством, танцами-песнями-любострастиями ( то, чем щас в основном заняты негры в США, если не в президентах) , искусствами-науками, философией-богостроительсвом, диалектикой-социологией.
Короче, сбирать небесные сокровища, как учил Исус Назорей..

А что касается реакционности рабочего класса, то это, скорее всего, действительно привнесённое в него некое весьма чуждое ему свойство.

Ибо по своему существу и общественной миссии рабочий, будучи непосредственным преобразователем Мира и Природы в Цивилизацию, будучи одной из основных двищущих сил прогресса, и пробным камнем всех наук и теорий, не может быть реакционным .
( К слову, инженер - самый близкий и родной помощник рабочего в этом деле, заменить его не может, равно как управленец-самый близкий и родной помощник инженера , не может того инженера заменить )
Итак, налицо парадокс, нонсенс, бессмыслица, нечто не разумное..
Но , тем не менее, вопреки теории товарища Гегеля, - нечто действительное.

И всё же, хоть Гегель тут, возможно, и ошибается , но разум же подсказывает, что нынешнее явное и всё углубляющееся в течение последнего полувека реакционное состояние рабоче - суть противоестественное .
(Между проычим на глаза одног поколения : моих глазах !)
Навязанное ему каким-то его в корне извращённым бытием.
Во всё разверзающуюся чудовищную пропасть между сущностью рабочего и его нынешним позорнейшим явищем.

И за которое он, как это ни парадоксально, цепляется намертво.
Что, в частности , мы и можем видеть и в теории "равной НЭ". И в РКИ госопдина А.А. И "прямой собственности" горбачёвца Ю.М. и в анархизме пророка ...
Против идеи "платы за гражданство".

А ведь она, возможно, - первый шаг к тому, чтобы рабочий сбросил налепленную на него реакционную коросту.
И вернулся к своему естественному состоянию - преобразователя Мира.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 10:22 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Александр Грек писал(а):
Во всех и революциях, и бунтах, используется сила масс.
Часто (всегда) политические силы раскачивают просто недовольство масс и используют их "в темную". А некоторые силы, которые с правдой - в светлую..

Бунты и все те безобразия, которыеу либеральных пошляков принято выдавать за "революции" - суть брак в работе революционеров.
Основная задача революционной партии - не допустить такого разрушительного хода революций,
на который народ толкают правящие и господствующие классы.
И обеспечить мирный ход революционных преобразований.
Оптимальный вариант - царским указом.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 11:59 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
cherry

На другом форуме (у Максона) о реакционности рабочего класса есть интересные рассуждения (см. посты некоего Пойнтса):
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.ph ... &start=231


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 4:47 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Rudy писал(а):
cherry

На другом форуме (у Максона) о реакционности рабочего класса есть интересные рассуждения (см. посты некоего Пойнтса):
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.ph ... &start=231

Ты имеешь в виду такой пассаж:
Цитата:
Таким образом, по своей экономической сути, пролетарий - продавец капитала-рабсилы - есть капиталист и может развиться только в более успешного капиталиста (или в деградировать в люмпена) и более никуда. Поэтому он никогда, нигде и ни за что (сохраняя для своего существования систему обмена и функционируя в ней) не сможет стать могильщиком капитализма.
Более того - пролетарий в своем легитимном существовании с успехом может похоронить любые ростки коммунизма в обществе. Вот и весь вам марксизм, как революционная теория.


В основе этих рассуждений, что рабочий, дескать, - собственник своего капитала - своей рабочей силы (способности к труду)
Но тут явная и воплен наглая подтасовка. Рабочая сила принципиально отличается от капитала тем, что сам по себе рабочий - никакая не рабочая сила. Он ею становится, когда приходит на фабрику (к капиталисту, кулаку, помещику ...) .

А в том факте, что его рабочую силу, а вместе с ней и его самого, превращают в товар и заключается основное противоречие капитализма ( в том числе и того госкапа, что был в СССР) : производят одни , а продуктами их труда распоряжаются другие.
Которое и ведёт к гибели.
Как капитализм, так и "социализм", если таковой не идёт по пути освобождения труда ( как это и было в СССР).

Так что этот Пойнтс - просто наглый враль.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 11:05 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
Да, Черрий в т.ч. это место у Пойнтса.

cherry писал(а):
Рабочая сила принципиально отличается от капитала тем, что сам по себе рабочий - никакая не рабочая сила. Он ею становится, когда приходит на фабрику (к капиталисту, кулаку, помещику ...) .


Так ведь и "капитал" никакой не "капитал" пока к нему не будет приложена "рабочая сила". Эти сущности также взаимообусловлены! Капитал вызывает раб.силу, раб.сила создаёт капитал!

cherry писал(а):
А в том факте, что его рабочую силу, а вместе с ней и его самого, превращают в товар и заключается основное противоречие капитализма ( в том числе и того госкапа, что был в СССР) : производят одни , а продуктами их труда распоряжаются другие.
Которое и ведёт к гибели.


Разделение труда (РТ) не является основным противоречием капитализма (производят одни, а пользуются другие - это не противоречие). Основное противоречие капитализма: общественный характер производства - частный характер присвоения, т.е. производят все, а пользуются не-все.

cherry писал(а):
Так что этот Пойнтс - просто наглый враль.


Напрасно вы так к Пойнтсу - он, товарищ вдумчивый, искренний.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 5:20 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Rudy писал(а):
Да, Черрий в т.ч. это место у Пойнтса.
Так ведь и "капитал" никакой не "капитал" пока к нему не будет приложена "рабочая сила". Эти сущности также взаимообусловлены! Капитал вызывает раб.силу, раб.сила создаёт капитал!

Именно так: капитал первичен, рабочая сила – вторична. И она не только не есть капитал, но не создаёт его ( она просто не знает, что это такте). Капитал создают капиталисты, присваивающие себе продукт и превращая его в новый капитал.
Точно так же не лошадь пашет землю, а идущий за плугом пахарь.
Цитата:
cherry писал(а):
А в том факте, что его рабочую силу, а вместе с ней и его самого, превращают в товар и заключается основное противоречие капитализма ( в том числе и того госкапа, что был в СССР) : производят одни , а продуктами их труда распоряжаются другие.
Которое и ведёт к гибели.

Разделение труда (РТ) не является основным противоречием капитализма (производят одни, а пользуются другие - это не противоречие). Основное противоречие капитализма: общественный характер производства - частный характер присвоения, т.е. производят все, а пользуются не-все.

Пардон, так а я о чём ?
Это и есть разделение труда: одни пашут, а другие ложками машут, то есть, тот продукт распределяют.
cherry писал(а):
Так что этот Пойнтс - просто наглый враль.
Напрасно вы так к Пойнтсу - он, товарищ вдумчивый, искренний.

Ну, кабы вдумчивым, то не стал писать такие глупости: рабочий-де = капиталист.
Это же надо до такого … додуматься!

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 6:31 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
cherry писал(а):
Именно так: капитал первичен, рабочая сила – вторична.


Хе-хе, что первично курица или яйцо? Вы так, Черрий, договоритесь до того, что "капитал" был ниспослан свыше. Вообщем, вы меня извините и простите великодушно, но "капитал" никак первичным быть не может. Соглашусь на одновременное рождение пары "капитал"-"раб.сила".

cherry писал(а):
Капитал создают капиталисты, присваивающие себе продукт и превращая его в новый капитал.


Капиталисты создают прибавочные стоимости, а, следовательно, все стоимости по индукции. В этом и только в этом основная и единственная роль капиталиста в кап.системе хозяйствования. "Капитал" же создают совместными усилиями все субъекты экономики (СЭ): и капиталисты и пролетарии.

cherry писал(а):
Точно так же не лошадь пашет землю, а идущий за плугом пахарь.


И не лошадь и не пахарь, а плуг пашет землю, хе-хе, но не суть.

cherry писал(а):
Это и есть разделение труда: одни пашут, а другие ложками машут, то есть, тот продукт распределяют.


РТ - научный (сжалимся над нынешней экономикой и назовём её "наукой") термин. Он означает последовательное участие многих самостоятельных СЭ в производстве конкретного продукта/услуги. К распределению/потреблению РТ имеет отношение вторичное.

cherry писал(а):
Ну, кабы вдумчивым, то не стал писать такие глупости: рабочий-де = капиталист.


Рабочий - не капиталист в натуре, рабочий - капиталист в потенции. (Плох тот солдат, что не хочет стать генералом).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 9:18 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Rudy писал(а):
cherry писал(а):
Именно так: капитал первичен, рабочая сила – вторична.

Хе-хе, что первично курица или яйцо? Вы так, Черрий, договоритесь до того, что "капитал" был ниспослан свыше. Вообщем, вы меня извините и простите великодушно, но "капитал" никак первичным быть не может. Соглашусь на одновременное рождение пары "капитал"-"раб.сила".

Ничего подобного.
Капитал появился практически сразу с появлением денег.
И первые капиталисты: купцы и ростовщики.
Цитата:

Капиталисты создают прибавочные стоимости, а, следовательно, все стоимости по индукции. В этом и только в этом основная и единственная роль капиталиста в кап.системе хозяйствования. "Капитал" же создают совместными усилиями все субъекты экономики (СЭ): и капиталисты и пролетарии.

Ничего подбного.
Капиталы создавали и накапливали много тыщ лет до появления свободно-продажной рабочей силы.
Цитата:
cherry писал(а):
Точно так же не лошадь пашет землю, а идущий за плугом пахарь.

И не лошадь и не пахарь, а плуг пашет землю, хе-хе, но не суть.

Ерунда: землю пашет пахарь , а не лошадь, и не плуг.
Ибо ни лошадь , ни плуг самостоятельно землю пахать не станут.
И именно в этом - суть дела.
Цитата:
cherry писал(а):
Это и есть разделение труда: одни пашут, а другие ложками машут, то есть, тот продукт распределяют.

РТ - научный (сжалимся над нынешней экономикой и назовём её "наукой") термин. 1. Он означает последовательное участие многих самостоятельных СЭ в производстве конкретного продукта/услуги. 2. К распределению/потреблению РТ имеет отношение вторичное.

1. Ну и что ?
2. Да , это так ,но эта вторичная "мелочь" - определяет сейчас практически всё в нашем обществе и, главное, предопределяет его конец.
Цитата:
cherry писал(а):
Ну, кабы вдумчивым, то не стал писать такие глупости: рабочий-де = капиталист.

1. Рабочий - не капиталист в натуре, 2. рабочий - капиталист в потенции. (Плох тот солдат, что не хочет стать генералом).

1. Стало быть, ты согласен с тем, что рабочие - не есть капиталисты и рассуждения пана Пойнтса - глупость или провокация.

2. Да мало ли у кого какая потенция. Коль нет, да и практицки никаких шансов, то и звиздеть тут не о чем.

Скажем, в потенции - любой проходимец - нобелячий лурят ( Обама, Горби, Солж...)
Но ведь далеко не все проходимцы - луряты...

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 9:48 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
cherry писал(а):
Капитал появился практически сразу с появлением денег.
И первые капиталисты: купцы и ростовщики.


Садко, стал быть, был капиталистом? хе-хе.

cherry писал(а):
Капиталы создавали и накапливали много тыщ лет до появления свободно-продажной рабочей силы.


Стал быть, капитализму уже много тыщ лет?

cherry писал(а):
Ерунда: землю пашет пахарь , а не лошадь, и не плуг.
Ибо ни лошадь , ни плуг самостоятельно землю пахать не станут.
И именно в этом - суть дела.


Суть дела, дорогой мой Черрий, в проведении границ рассмотрения. Как отвечал на вопрос "почему едет автомобиль?" один известный в узких кругах подкастер:
- потому что колёса крутятся.
- потому что водитель на газ давит
- потому что в двигателе топливо сгорает
- потому что пассажир этого хочет.
И каждый ответ, прикинь, будет по-своему правильным. То же самое с лошадью, плугом и пахарем (и, добавлю, землевладельцем).

cherry писал(а):
2. Да , это так ,но эта вторичная "мелочь" - определяет сейчас практически всё в нашем обществе и, главное, предопределяет его конец.


Кто чей конец определяет - это мать-история рассудит. А термин РТ я тебе (по-дружески) советую знать и использовать правильно.

cherry писал(а):
1. Стало быть, ты согласен с тем, что рабочие - не есть капиталисты и рассуждения пана Пойнтса - глупость или провокация.


Согласен, Черрий, рабочие не капиталисты, как правое не левое, как верх не низ, как качество не количество. Диалектичней смотри на вещи.

cherry писал(а):
2. Да мало ли у кого какая потенция. Коль нет, да и практицки никаких шансов, то и звиздеть тут не о чем.


Рабочий не может без капиталиста в кап.системе хозяйствования. Капиталист не может без рабочего также. Рабочий может скопить капитал, капиталист может разориться. Никогда не говори никогда. А шансы этих событий - они случались и будут случаться в будущем (см. распад СССР как неожиданно много капиталистов у нас вдруг образовалось, а ведь всё были "наши" люди, хе-хе).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Вс май 29, 2011 2:14 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Rudy писал(а):
cherry писал(а):
Капитал появился практически сразу с появлением денег.
И первые капиталисты: купцы и ростовщики.

Садко, стал быть, был капиталистом? хе-хе.

Да. типичный капиталист.
И без всяких хе-хе.
Цитата:
cherry писал(а):
Капиталы создавали и накапливали много тыщ лет до появления свободно-продажной рабочей силы.

Стал быть, капитализму уже много тыщ лет?

Да. Во всяком случае, росткам.
Цитата:
cherry писал(а):
Ерунда: землю пашет пахарь , а не лошадь, и не плуг.
Ибо ни лошадь , ни плуг самостоятельно землю пахать не станут.
И именно в этом - суть дела.

Суть дела, дорогой мой Черрий, в проведении границ рассмотрения. Как отвечал на вопрос "почему едет автомобиль?" один известный в узких кругах подкастер:
- потому что колёса крутятся.
- потому что водитель на газ давит
- потому что в двигателе топливо сгорает
- потому что пассажир этого хочет.
И каждый ответ, прикинь, будет по-своему правильным. То же самое с лошадью, плугом и пахарем (и, добавлю, землевладельцем).

Все ответы, разумеется, "правильные", но с точки зрении какого-нибудь пиндоса или ещё какого убого потребляйчика. Как он то явище наблюдает.
А мы говорим о сути дела.
От чего Вы, дорогой Руди, почему-то старательно увиливаете.
Зачем-то пытаетесь замазать существо вопроса.
Что пашет не лошадь и не плуг, ибо самостоятельно и не подумают это делать.
Пашет именно пахарь
Вот в чём суть.

Цитата:
cherry писал(а):
2. Да , это так ,но эта вторичная "мелочь" - определяет сейчас практически всё в нашем обществе и, главное, предопределяет его конец.

Кто чей конец определяет - это мать-история рассудит. 2. А термин РТ я тебе (по-дружески) советую знать и использовать правильно.

1. Давно рассудило. И, увы, на нашей же шкуре.
2. Можно подумать, что только Руди знает термин РТ ( а что это такое ?) и бонманерно его употребляет.
Хотя, если судить по тому совершенно непонятному упорству, с которым он , похоже, брезгает формулой Маркса Д-Т-Д' , которая возникла именно в результате разделения труда, то возникают серьёзные сомнения в части его компетенции, как в вопросах классобразования, так и денежного обращения тоже.
Цитата:
cherry писал(а):
1. Стало быть, ты согласен с тем, что рабочие - не есть капиталисты и рассуждения пана Пойнтса - глупость или провокация.

Согласен, Черрий, рабочие не капиталисты, как правое не левое, как верх не низ, как качество не количество. Диалектичней смотри на вещи.

Да , пра- не ле-.
( хотя ,если топать напра- , то в конце – концов попадёшь нале-)
И верх, ясень пень, не низ.
( но это, если забыть об антиподах)
И если это назвать "диалектикой, то что тогда называть банальщиной ? ( говорят, великий кормчий Мао был большой мастак в такого сорта "диалектике")
Цитата:
cherry писал(а):
. Да мало ли у кого какая потенция. Коль нет, да и практицки никаких шансов, то и звиздеть тут не о чем.

1. Рабочий не может без капиталиста в кап.системе хозяйствования. Капиталист не может без рабочего также. 2. Рабочий может скопить капитал, капиталист может разориться. Никогда не говори никогда. А шансы этих событий - они случались и будут случаться в будущем (см. распад СССР как неожиданно много капиталистов у нас вдруг образовалось, а ведь всё были "наши" люди, хе-хе).

1. Дичь какая-то. Если следовать такой логике, то, к примеру, получается, что станок не может без мотора, да и мотор, если ничего не крутит – тоже металлолом.
И что с того ? Неужели равенство: мотор = станок ???

2. Если рабочий стал капиталистом, то исчез, как рабочий. И наоборот, если капиталист разорился, то тоже исчез.
И что из таких банальностей следует ?
Неужели тождество рабочий = капиталист ?

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Вс май 29, 2011 2:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Замечание по протоколу. :)
Есть очень простое правило, позволяющее очень быстро определять "кто есть ху" в теме:
Участники обсуждения, не способные в предельно краткой,свернутой форме выразить свое понимание вопроса,и при необходимости развернуть его,обосновывая в отношениях с понятиями, для которых вопрос актуален,имеет насущное значение,в принципе не смогут получить какой-либо, осмысленный для большинства, результат своих разглагольствований..успехов..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Вс май 29, 2011 5:56 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 12, 2011 1:03 pm
Сообщений: 128
cherry писал(а):
Rudy писал(а):
Садко, стал быть, был капиталистом? хе-хе.

Да. типичный капиталист.
И без всяких хе-хе.


Угу. У Черрия капитализм из античности растёт. А чего не из палеолита?

cherry писал(а):
Да. Во всяком случае, росткам.


Ню-ню, капитализму миллионы лет, во всяком случае росткам. А самым первым росткам капитализма - сине-зелёным водорослям - несколько миллиардов лет, можешь щегольнуть эрудицией, только на другом форуме, плиз.

cherry писал(а):
Пашет именно пахарь
Вот в чём суть.


Пашет землевладелец, вот в чём суть.

cherry писал(а):
2. Можно подумать, что только Руди знает термин РТ ( а что это такое ?) и бонманерно его употребляет.
Хотя, если судить по тому совершенно непонятному упорству, с которым он , похоже, брезгает формулой Маркса Д-Т-Д' , которая возникла именно в результате разделения труда, то возникают серьёзные сомнения в части его компетенции, как в вопросах классобразования, так и денежного обращения тоже.


РТ - это разделение труда и этот термин Черрий не знает. Но это не страшно, страшно будет, если Черрий начнёт упорствовать в своём незнании. Формулой Т-Д-Т я не брезгую, я всеядный, хе-хе. А вот Черрий брезглив зело. Я, например, могу формулировать позицию дискуссанта, писать реплики под которыми дискуссант подпишется как под своими.
А Черрий может такие реплики писать? Вот в чём вопрос.

cherry писал(а):
Rudy писал(а):
1. Рабочий не может без капиталиста в кап.системе хозяйствования. Капиталист не может без рабочего также. 2. Рабочий может скопить капитал, капиталист может разориться. Никогда не говори никогда. А шансы этих событий - они случались и будут случаться в будущем (см. распад СССР как неожиданно много капиталистов у нас вдруг образовалось, а ведь всё были "наши" люди, хе-хе).

1. Дичь какая-то. Если следовать такой логике, то, к примеру, получается, что станок не может без мотора, да и мотор, если ничего не крутит – тоже металлолом.
И что с того ? Неужели равенство: мотор = станок ???


Ещё большая дичь считать. что Руди думает, что станок=мотор. Капиталист не пролетарий, пролетарий не капиталист, но и пролетарий и капиталист делают одно общее дело - двигают кап.систему хозяйствования. Капиталист вылетает из неё только и если перестаёт генерить прибавочные стоимости (т.е. стоимости вообще). Причём, если это происходит без смены хоз.уклада - это называется кризисом перепроизводства, а если со сменой уклада, то социалистической революцией.

cherry писал(а):
2. Если рабочий стал капиталистом, то исчез, как рабочий. И наоборот, если капиталист разорился, то тоже исчез.
И что из таких банальностей следует ?
Неужели тождество рабочий = капиталист ?


Из исчезновения рабочего и капиталиста следует только то, что и тот и другой - не прибитые гвоздями роли. Они подвижны. Но важное и объединяющее их свойство одно: ни тот ни другой не видит себя вне кап.системы хозяйствования.


В чём главно штука-што.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 4:23 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
ZVS писал(а):
Замечание по протоколу. :)
Есть очень простое правило, позволяющее очень быстро определять "кто есть ху" в теме:
Участники обсуждения, не способные в предельно краткой,свернутой форме выразить свое понимание вопроса,и при необходимости развернуть его,обосновывая в отношениях с понятиями, для которых вопрос актуален,имеет насущное значение,в принципе не смогут получить какой-либо, осмысленный для большинства, результат своих разглагольствований..успехов..

М-да, нечто туманное, не конкретное, не ясно, к кому или к чему относящееся.
Тут вообще-то идёт о реакцинности рабочего класса.
И есть что сказать по существу темы?
Потому как и без таких общих рассуждений тут полно разглагольствований с подачи одного форумского босса. Видимо, с целью залопотать тему разной дребеденью.
Вполен в стиле какого-нибудь Ю.М. или А.А.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2012 2:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 12, 2012 6:09 pm
Сообщений: 3
плотник - cherry
Согласен с постом cherry от мая 31, 2011, 3:23 pm. Разделяю его обиду на разглагольствования оппонентов "с целью залопотать тему разной дребеденью" вместо сосредоточения на вопросе о реакционности рабочего класса. И ведь впрямь заболтали, хотя тема наиважнейшая, а постановка проблемы у cherry не тривиальная.
"Назвался груздем — полезай в кузов", назвался марксистом, так помни, что "главное в учении Маркса: это – выяснение всемирно-исторической роли пролетариата как созидателя социалистического общества. Подтвердил ли ход событий во всем мире это учение после того, как оно было изложено Марксом?"1 Так в марте 1913 года ставил вопрос Ленин, и отвечал, что прежние времена приносили ему подтверждения и триумфы, "но ещё больший триумф принесёт марксизму, как учению пролетариата, грядущая историческая эпоха".2
Ключевое слово здесь — "выяснение" роли. То, что выяснил Ленин, привело к победе в 1917-м. То, что нащупывает cherry, основано на опыте 1987-1993 годов, когда шахтёры, в частности, обрушили социализм. При безучастном отношении к погрому страны остальных. И не только в СССР. Было ли крушение социализма триумфом марксизма, тоже подтверждением учения, но от обратного? Или оно является результатом неисправимых дефектов в системе марксистских идей, претендовавших на универсальное научное объяснение путей социального прогресса, но оказавшихся несостоятельными? Так что роль ещё выяснять и выяснять, и тему нельзя отбрасывать. Cherry начал её, за что честь; правда, на луддитском уровне, забыв марксизм, за что, увы, упрёк. Поскольку очень не хочется бесславной и бессмысленной гибели важной и нужной темы, рискну к ней вернуться.
Cherry пишет (май 27, 2011 9:17 am) : "И всё же, хоть Гегель тут, возможно, и ошибается, но разум же подсказывает, что нынешнее явное и всё углубляющееся в течение последнего полувека реакционное состояние рабочего - суть противоестественное. (Между прочим на глазах одного поколения: моих глазах!). Навязанное ему каким-то его в корне извращённым бытием. Во всё разверзающуюся чудовищную пропасть между сущностью рабочего и его нынешним позорнейшим явищем".
К чему тут про Гегеля, не понял. Но душевная трагедия, сквозящая в этих словах, есть трагедия крушения идеалов о некой изначально прекрасной сущности рабочего. Это мука расставаний с представлением о рабочем классе как классе героически-революционном, целеустремленном к светлому будущему, против мозолистых рук которого никто не устоит, а любое великое дело сладится. Разделяю. И мне неуютно стало жить в мире, где не слышна "грозная поступь стальных батальонов пролетариата", от которой трепетала буржуйская нечисть.
Однако, как говорится, "неча на зеркало пенять коли рожа крива". Со страданиями пора заканчивать и приниматься за дело изучения диалектики существования и развития рабочего класса. Полвека уже упущено. И вряд ли именно Георг Вильгельм Фридрих ответственен за преступную дремучесть коммунистов и своих-то классиков не читавших. А они из зауми учителя делали простой и внятный вывод: "Из отношения отчужденного труда к частной собственности вытекает, что эмансипация общества от частной собственности и т. д., от кабалы, выливается в политическую форму эмансипации рабочих, причем дело здесь не только в их эмансипации, ибо их эмансипация заключает в себе общечеловеческую эмансипацию; и это потому, что кабала человечества в целом заключается в отношении рабочего к производству и все кабальные отношения суть лишь видоизменения и следствия этого отношения". (курсив Маркса, жирный шрифт мой -авт. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. т.42, с.98). Отношение отчужденного труда к частной собственности - никакой иной сущности нет. И вывод этот означает, что рабочему классу присущи как прогрессивные, так и контрреволюционные потенции.
По логике марксизма все классы в истории человечества были прогрессивными, даже рабовладельцы, уничтожившие первобытный коммунизм. И, меняя друг друга в ходе социальных революций, все однажды становились реакционными. Пролетариат проходил различные ступени развития. Его борьба против буржуазии началась вместе с его существованием. Он прогрессивен, уничтожая капитализм, он реакционен, создавая мир по своему образу и подобию. В том смысле по подобию, что "условием существования капитала является наемный труд. Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой". (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.4, с.435). Развитие буржуазии неизбежно сокращает её количественно и делает объективно ненужной, ибо функции капиталиста замещаются наёмными мозгами менеджеров. Развитие рабочего класса, наоборот, расширяет его границы до размеров всего населения. Его функции — производство вещей и производство людей — никому поручены быть не могут. Он объективно становится последним классом в истории. Эпоха его господства должна закончиться самоуничтожением этого класса и переходом к бесклассовому обществу, закончиться последней для человечества социальной революцией. Но сам по себе рабочий класс, без вмешательства третьей силы в лице коммунистов, в ней победить не может, и даже порой ей противится.
Обратимся к классикам. В "Манифесте коммунистической партии" сказано: "Все прежние классы, завоевав себе господство, стремились упрочить уже приобретенное ими положение в жизни, подчиняя все общество условиям, обеспечивающим их способ присвоения. Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом".3 О другой стороне проблемы сказано так: "Одержав победу, пролетариат никоим образом не становится абсолютной стороной общества, ибо он одерживает победу, только упраздняя самого себя и свою противоположность. С победой пролетариата исчезает как сам пролетариат, так и обусловливающая его противоположность — частная собственность".4 (жирный шрифт мой — авт.)
Марксизм всегда исходил из необходимости двух последовательных побед пролетариата в коммунистической революции. Первой победой классики назвали замену политической власти буржуазии диктатурой пролетариата. Социальный итог второй победы они видели в упразднении пролетариатом самого себя как класса и в становлении бесклассового общества, а экономический итог— в уничтожении "собственного способа присвоения", т.е. товарно-денежных отношений, делающих его эксплуатируемым классом. Идея второй победы указывает на глубинное, сущностное различение марксизмом между революцией политической и революцией социальной. Только вместе они составляют коммунистическую революцию. Именно поэтому классикам революция виделась непрерывной. Сегодня ясно, что первая победа случалась неоднократно, вторая не была завершена, потому что по вине коммунистов движение к ней было перекрыто.
Почему с самого начала рабочего движения встал вопрос о недостаточности первой победы и о необходимости второй? Какая частная собственность имелась в виду? Ответ классиками давался неоднократно, но проблема его осознания остаётся и сейчас.
Марксизм нашел ключ к пониманию развития общества и роли рабочего класса в нём в истории развития труда.5 По логике марксизма объективно обусловленное разделение труда ведет к отчуждению труда, т.е. к положению, когда продукт труда начинает господствовать над человеком. То, что производит рабочий, не уменьшает, а, напротив, умножает господствующую над ним и порабощающую его силу.6 Ею является частная собственность. При её господстве, "...чем больше рабочий выматывает себя на работе, тем могущественнее становится чужой для него предметный мир, создаваемый им самим против самого себя"7, тем беднее материально и духовно становится он сам, одновременно увеличивая экономическую базу своей эксплуатации.
Обычно частной собственностью называется собственность эксплуататорских классов. И это верно. Но мысль классиков глубже. "Труд ...есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность",- считали они.8 Причина в том, что "…посредством отчужденного труда человек порождает не только свое отношение к предмету и акту производства как к чуждым и враждебным ему силам, - он порождает также и то отношение, в котором другие люди находятся к его производству и к его продукту, а равно и отношение, в котором он сам находится к этим другим людям. <…> Отчуждая от себя свою собственную деятельность, он позволяет другому человеку присваивать деятельность, ему не присущую".9 Отсюда классиками делался вывод, что "имущий класс и класс пролетариата представляют одно и то же человеческое самоотчуждение".10 В жизни классы разделяет пропасть, но отчуждение вкупе с товарными отношениями есть общая для обоих причина её образования. Пропасть роется с обеих сторон.
Оборотной стороной отчуждения продукта от работника становится нравственное отчуждение работника от труда. Отвращение к труду на эксплуататора переносится на всякий труд, а также на других участников трудового процесса, и порождает отчуждение в среде самого рабочего класса. Кроме того, производственной стороне жизнедеятельности рабочего противостоит сторона экономически-бытовая. Процесс труда формирует в нем коллективиста, процесс присвоения - индивидуалиста. "Отдельные индивиды образуют класс лишь постольку, поскольку им приходится вести общую борьбу против какого-нибудь другого класса; в остальных отношениях они сами враждебно противостоят друг другу в качестве конкурентов", – констатировал Маркс11. И так будет продолжаться до тех пор, пока отношения людей будут опосредованы деньгами.
В "Манифесте коммунистической партии" сказано, что "из всех классов, которые теперь противостоят буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть её собственный продукт".12 Но там же сказано, что "наёмный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой".13 Следовательно, марксизм рассматривает революционность класса не как его врожденное качество, а как объективный отрицательный результат развития. Поэтому, говорили классики, "если социалистические писатели признают за пролетариатом всемирно-историческую роль, то это никоим образом не происходит от того, что они …считают пролетариев богами. Скорее наоборот. Так как в оформившемся пролетариате практически закончено отвлечение от всего человеческого, даже от видимости человеческого; …так как в пролетариате человек потерял самого себя", то… "дело не в том, в чем в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, что такое пролетариат на самом деле и что он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать".14 (курсив документа).
Слова о "кабале человечества", как следствии отношения рабочего к производству, и "вынужден будет делать" есть ключ к пониманию диалектики бытия пролетариата. Оно двойственно. Рабочий класс лишен средств производства и постоянно нуждается в средствах существования. В силу этого он не может не быть противником эксплуататорской частной собственности и любой основанной на ней социальной системы, не может не быть кровно заинтересованным в коренном изменении своего общественного и материального положения. Потому уже в условиях капитализма пролетариат выступает в роли субъекта-созидателя передовых общественных отношений. Приученный организацией производства к коллективному труду, рабочий класс неизбежно является "интеллектуальным и моральным двигателем, физическим выполнителем"15 тех превращений, которые связаны с процессом обобществления труда и которые могут быть доведены до конца лишь коммунизмом.
Однако, хотя пролетарий лишен средств производства, хотя является эксплуатируемым собственником лишь своей рабочей силы, но в этом качестве он поступает как собственник вообще. "Хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, - писал Маркс, - в действительности она, наоборот, оказывается его следствием, подобно тому как боги первоначально являются не причиной, а следствием заблуждений человеческого рассудка. <...> Заработная плата есть непосредственное следствие отчужденного труда, а отчужденный труд есть непосредственная причина частной собственности. Поэтому с падением одной стороны должна пасть и другая"16. Следовательно, если пролетариат станет "абсолютной стороной общества" при сохранении "собственного способа присвоения", общество может вновь вступить в порочный круг эксплуатации человека человеком. Что мы и получили.
Однонаправленная историческая миссия пролетариата была любимым мифом советского обществоведения; и миф отнюдь не остался в прошлом. Советская партийная наука не сделала даже малого шага к пониманию противоречий его бытия. Отсюда необходимость ставить под сомнение и преодолевать устоявшиеся за десятилетия взгляды на роль пролетариата в истории.
Указав проблему реакционности рабочего класса, безусловно прав. Бросив её 8 месяцев назад, поступил плохо. Факт, что отряд по имени "марксисты России" "не заметил потери бойца" (=важнейшей темы), и песню его "не допел до конца", до выяснения причин трансформации рабочего класса СССР в контрреволюционную силу, ещё хуже.
Если cherry заметит этот пост, если захочет тему продолжить, откликнусь с энтузиазмом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 6:38 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
плотник писал(а):
плотник - cherry
Согласен с постом cherry от мая 31, 2011, 3:23 pm. Разделяю его обиду на разглагольствования оппонентов "с целью залопотать тему разной дребеденью" вместо сосредоточения на вопросе о реакционности рабочего класса. И ведь впрямь заболтали, хотя тема наиважнейшая, а постановка проблемы у cherry не тривиальная.
"дело не в том, в чем в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, что такое пролетариат на самом деле и что он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать". Если cherry заметит этот пост, если захочет тему продолжить, откликнусь с энтузиазмом.

Плотник, в этом тезисе - узел всего.
Как эту мысль внедрить в голову пролетарию, если у него на уме только одно, как у шлю...:
Ты нам, мил-друг, эту заумь брось ( рабочий контроль, социализм и прочую лабуду) , а скажи лучше:
на сикока у тебя больше получать бум?

То есть, видят во мне, социалисте, прежде всего - нового барина. Да и не хотят видеть ничего, кроме этого?

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 9:57 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Такие условия - условия бурного развития, как показывает опыт Сталина. И контр-опыт Брежнева.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 5:14 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Чекист писал(а):
Значит нужно получив власть (а после получения- создав силу, на которую можно опереться), создавать условия в которых сознание неизбежно начнет изменяться в нужную сторону.

Сиречь , становиться кнутобойцами при быдл-прол-классе ?
Извини, Чекист, но лично мне - на хер, на хер такие манцы .

Нахлебался я досыта капризами гегемона: его надо на горшочек отнести, потом ... подтереть , а он ещё будет хныкать: не бархатом, панимаешь.

Могу привести тебе не один такой случай. Как из своей депутатской и профкомовской практики, так и товарищей из актива тоже.

На всю жизнь урок.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 8:47 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Чекист

Цитата:
Наряду с развитием экономическим должно проходить развитие культурное, правовое, социальное и.т.д Причем идти оно должно не эволюционным (которым оно вполне может не пойти), а административным.


Верно. Как детей - тянуть за уши, пока не вырастут. И нет другого способа.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Вс сен 16, 2012 7:31 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Уже и "Правда" затеяла, наконец, тему про реакционность рабочего класса
http://kprf.ru/rus_soc/110150.html
Типа

Цитата:
Тема рабочего класса занимает значительное место на страницах «Правды». Важный её аспект был затронут в статье профессора Марти Чемоданова «Потенциал рабочего класса» («Правда» от 27 апреля —2 мая 2012 г., № 43 [url]narsamupr.narod.ru›Potencial_Rabochego.pdf[/url]). Автор вполне резонно выражает своё согласие с выводом, содержавшимся в докладе секретаря ЦК КПРФ Д.Г.Новикова на пленуме Центрального Комитета партии, о том, что «мелкобуржуазность пустила корни в КПСС и погубила её».



Цитата:
Мне представляется, что такое «распределение» содержательного материала мешает объективному анализу тех событий и действовавших в них сил. Профессор объявляет фактический захват власти на местах забасткомами сначала «безусловной диктатурой пролетариата», а затем уточняет: «зачатками диктатуры пролетариата на местном уровне». Но ни эта «диктатура», ни её «зачатки», к сожалению, не способствовали сохранению Советской власти и Советского Союза.


Цитата:
Весьма сомнительны и некоторые экономические требования, выдвигавшиеся бастовавшими тогда шахтёрами. Например, требование введения отраслевого и местного хозрасчёта. В годы «перестройки» внутренние разрушители Советского Союза с подачи западных «советников» выдвигали требование полного хозрасчёта для крупных отраслей и регионов СССР. Но реализация таких идей означала бы разрушение единой экономической системы СССР, её разделение на относительно мелкие территориальные анклавы с преобладанием местных интересов перед общегосударственными


Нонадо и расшаркаться
Цитата:
Не могу не согласиться со следующим бесспорным утверждением профессора М. Чемоданова: «Надо отказаться от абстрактных рассуждений о полной деморализации рабочего класса». [url]narsamupr.narod.ru›Potencial_Rabochego.pdf[/url] Но столь же вредно и приукрашивание его поведения, оправдание его ошибок и заблуждений. Всесторонний, не ангажированный анализ рассматриваемых событий позволит создать подлинную историческую картину происходившего в 90-х годах прошлого века и происходящего ныне. Никакая иная картина не годится для реальной оценки потенциала рабочего класса как в прошлом, так и в будущем

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О реакционности рабочего класса
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 6:50 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 8:03 pm
Сообщений: 181
Откуда: СССР.РСФСР.
Цитата:
Именно так: капитал первичен, рабочая сила – вторична.

Цитата:
Капитал появился практически сразу с появлением денег.

Деньги появились с разделением труда. Разделение труда появилось в результате увеличения производительности труда. Производительность труда увеличилась в результате становления рабочей силы. Капитал вторичен.

_________________
"Prefiero morir de pie que vivir siempre arrodillado." © Ernesto Che Guevara.
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях." © Эрнесто Че Гевара.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB