Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Пн июл 13, 2020 12:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 7:41 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
ZVS

Cherry,тема закрыта.
Нельзя объяснить тому, кто не может понять.(С) А тем более не хочет.
По прочтении постов МИБа на форуме Кургиняна по текстам Белла, есть вопрос.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php ... &start=140
Цитата:
ЛЮБОЙ конкретный труд существует только на той основе, которую создал ему труд всеобщий, абстрактный.
И сам конкретный труд создает основу для будущего труда других людей, таким образом перетекая в труд всеобщий, абстрактный, дополняя и наращивая его собой

Если бы кто-то не сделал металл, то не было бы и труда по изготовлению из него пилы, и не было бы труда по пилению досок…
Появление стола стало возможным потому, что человек, выполнявший конкретный труд по его сборке, стал обладателем труда абстрактного, всеобщего, заключенного и в его знаниях, как собрать стол, и в предметах, из которых он собирал стол, и в тех инструментах, которые он для этого использовал.
Результат труда сборщика стола соединился с абстрактным и всеобщим трудом, став и сам основой для конкретного труда человека, использующего данный стол.

Конкретный труд людей перетекает в абстрактный и всеобщий труд.
Абстрактный и всеобщий труд питает новый конкретный труд людей, которым прирастает труд абстрактный и всеобщий, который становится новой основой труда конкретного, и т.д.


Это , дорогой , называется валить с больной головы ...
Вы сам-то понимаете, про что тут понаписано? А ещё требуете , чтобы кто-то пытался в этом разобраться.
Если , глубокоуважаемый ZVS , Вы не способны просто и ясно объяснить , чего добиваетесь, то , стало быть у Вас самого нет ясности в данном вопросе.
Или, по какой-то причине надо попросту замутить его.

Примерно, как тому же Руди денежную тему.
Но там кое-что уже проясняется: ему зачем-то надо перекурочить Маркса.

А вот Ваша цель пока не ясна.
Ведь нельзя же всерьёз принмать Вашу попытку найти где-то ещё некий третий труд ( а там, понятно, и ещё пято-десятый) .
При том, что общая всемирно-историческая тенндеция - упразднение труда, как такового. И конкретного, и абстрактного, и любого.
Если под трудом понимать то, о чём тут пишет МИБ.
И эта тенденция качественно ускоряется по мере разворачивания информационной революции.

Так что неча на Шеррия пенять.
А попробуйте сначала всё-же определиться со своим пониманием термина "труд".

Так что тема труда не закрыта .
Она, по сути, ещё и не начиналась.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 3:52 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Ребята!

Точку зрения В.Белла на труд я излагаю здесь

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 04, 2011 5:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
Чекист писал(а):
ZVS
По поему приравнивать знания человека, к абстрактному труду неверно. Неверно- потому что вы называете его абстрактным. Поскольку в вашем примере труд человека проходит два этапа
  • Труд интеллектуальный. Построение в мозгу плана действий по сборке предмета.
  • Труд физический. Непосредственная работа по сборке.
Абстрактного тут ничего нет- труд интеллектуальный плавно переходит в труд физический.

Это пример В.Белла..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2011 5:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
МИБ писал(а):
Ребята!

Точку зрения В.Белла на труд я излагаю здесь

В Вашей ссылке, МИБ, у Белла речь идет не о труде, а о производительных силах. А у Вас немного слов о НАЕМНОМ труде.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2011 5:37 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
ZaKomR

Вы правы, ребята. Я где-то разъяснял, что абстрактный труд у Маркса и этот же термин у Белла - совершенно разные термины. У Маркса абстрактный труд, грубо говоря, общественно-полезные затраты физиологической жизнедеятельности, у Белла - кумулятивность процесса общественного развития.

Мне казалось, что люди, знакомые с классикой, не запутаются.

Пост Владимира мне переиначивать не хотелось. Сами понимаете...

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2011 5:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
Чем Вас, товарищи марксисты сталинцы, не устраивает понимание категории ТРУД, изложенное в работах основоположников и в советских учебниках ? Почему вы, МАРКСИСТЫ, не ссылаетесь и не цитируете его ? Чешите здесь ваш зуд оригинальничанья и амбиции образованного мещанина, или смущаетесь показаться марксистами перед уважаемыми вами в тайне В ДУШЕ интеллигентиками и попами классового врага ?
Сегодняшних марксистов сталинистов на платформе Коминала не устраивает сейчас понимание труда на вчерашнем уровне развития марксизма потому, что вчерашний уровень нашего марксизма сегодня НЕДОСТАТОЧЕН для КОНКРЕТНО-ПРИКЛАДНОГО понимания и решения задач пролетариата начинать сегодня осуществления практики 2- высшей фазы строительства комстроя со Всемирными победными комреволюциями сталинистов.
Не за социалистические как вчера, а за Коммунистические революции теперь, товарищи !
Из Введения в Коминал(К критике и развитию основ марксизма).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2011 6:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
МИБ писал(а):
ZaKomR

Вы правы, ребята. Я где-то разъяснял, что абстрактный труд у Маркса и этот же термин у Белла - совершенно разные термины. У Маркса абстрактный труд, грубо говоря, общественно-полезные затраты физиологической жизнедеятельности, у Белла - кумулятивность процесса общественного развития.

Мне казалось, что люди, знакомые с классикой, не запутаются.

Пост Владимира мне переиначивать не хотелось. Сами понимаете...

Так, МИБ, у В.Белла другая категория НАЗЫВАЕТСЯ абстрактным трудом или та же категория ПОНИМАЕТСЯ иначе чем у Маркса ?
Цитируйте или изложите, МИБ, кратко суть различия понимания В.Беллом абстрактного труда от понимания К.Маркса. Надеюсь, что я пойму что к чему. Если нет, то прочту соответствующие места у В.Белла, благо, что Вы разместили их там и сям.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2011 8:49 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
ZaKomR

Что такое Коминал, пока никто не знает.

Что нового он привнес в марксизм, кроме лозунгов?

Какой анализ он сделал для нашего времени?

Ничего и никакой.

Белл отличается конкретностью анализа социологических процессов. Причем, особо следует подчеркнуть, он стремится анализировать диалектический объект, которого в Коминале нет и в помине. Как и во всем либерализме.

Белл, годовщину смерти которого мы сегодня со скорбью отмечаем, был первым, кто шагнул в марксизме дальше. И судите его не по букве, а по духу. Определения Беллом труда, абстрактного труда и т.д., - иные, нежели у Маркса. Они более понятны массам сегодняшнего дня. Это не значит, что они антимарксистские. Это значит только, что Белл отражает конкретную реальность в более конкретных общепринятых и общепонятных ныне понятиях.

Противопоставлять Белла марксизму - значит, не понимать марксизма вообще. Не понимать различия метафизического и диалектического объектов познания-преобразования.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2011 10:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
МИБ писал(а):
ZaKomR

Что такое Коминал, пока никто не знает.

Что нового он привнес в марксизм, кроме лозунгов?

Какой анализ он сделал для нашего времени?

Ничего и никакой.

Белл отличается конкретностью анализа социологических процессов. Причем, особо следует подчеркнуть, он стремится анализировать диалектический объект, которого в Коминале нет и в помине. Как и во всем либерализме.

Белл, годовщину смерти которого мы сегодня со скорбью отмечаем, был первым, кто шагнул в марксизме дальше. И судите его не по букве, а по духу. Определения Беллом труда, абстрактного труда и т.д., - иные, нежели у Маркса. Они более понятны массам сегодняшнего дня. Это не значит, что они антимарксистские. Это значит только, что Белл отражает конкретную реальность в более конкретных общепринятых и общепонятных ныне понятиях.

Противопоставлять Белла марксизму - значит, не понимать марксизма вообще. Не понимать различия метафизического и диалектического объектов познания-преобразования.

Ну и МИБ, как будто Вы сами не читали мое сообщение Вам, а узнали о нем по пересказам других.
МИБ, дорогой, я пока не давал НИКАКОЙ оценки о Белловском понимании абстрактного труда по той простой причине, что я не знаком пониманием В.Белла абстрактного труда. Я интересовался этим, и просил Вас помочь мне ОЗНАКОМИТЬСЯ с пониманием В.Белла абстрактного труда, которое по Вашим словам, различается от Маркса понимания. Вот и все. Можете повторно заглянуть на мое предыдущее сообщение Вам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 5:05 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
ZaKomR

Цитата:
Чешите здесь ваш зуд оригинальничанья и амбиции образованного мещанина, или смущаетесь показаться марксистами перед уважаемыми вами в тайне В ДУШЕ интеллигентиками и попами классового врага ?


Это, разве, не к Беллу?

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 9:30 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Ребята, давайте всё-же возвратимся из заоблачных высот абстракций и тупого, виноват, высокоумного обсасывания оттенков слов к обыкновенному здравому рассудку.

Чем не устраивает такое, скажем, определение:
Труд - это целенаправленная и разумная деятельность по превращению сырого материала (глины, земли, посевного зерна, руды, угля ...) в готовый продукт ( горшок, хлеб, нож ...).
Кстати, вопрос: пчёлы , муравьи, термиты, осы, птицы... - трудятся ?

По-моему, надо танцевать отсюда.
Сиречь, от собственного разума, а не от сугубо схоластических (?) споров, как понимать Белла и чем он, может быть, отличается от Маркса...
Всё-равно никогда этого не узнаем. :lol:

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 10:08 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
cherry писал(а):
..По-моему, надо танцевать отсюда.
Сиречь, от собственного разума, а не от сугубо схоластических (?) споров, как понимать Белла и чем он, может быть, отличается от Маркса...
Всё-равно никогда этого не узнаем. :lol:

А также не выдавать собственное агрессивное невежество и нежелание думать, за здравый смысл и верность марксистким традициям.. :-D
Одному непонятно зачем абстрактные рассуждения, другие верные слуги пророка бдят, дабы было как можно меньше непонятных слов, отсутствующих в каноне..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 1:10 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
ZVS писал(а):
cherry писал(а):
..По-моему, надо танцевать отсюда.
Сиречь, от собственного разума, а не от сугубо схоластических (?) споров, как понимать Белла и чем он, может быть, отличается от Маркса...
Всё-равно никогда этого не узнаем. :lol:

А также не выдавать собственное агрессивное невежество и нежелание думать, за здравый смысл и верность марксистким традициям.. :-D
Одному непонятно зачем абстрактные рассуждения, другие верные слуги пророка бдят, дабы было как можно меньше непонятных слов, отсутствующих в каноне..

Ну, пока что это всё - либо просто пустой трёп.
Либо попытка увести разговор от сути дела.

Здесь , к примеру, дано определение труда:
Труд - это целенаправленная и разумная деятельность по превращению сырого материала (глины, земли, посевного зерна, руды, угля ...) в готовый продукт ( горшок, хлеб, нож ...).
Оно, видимо, не устраивет, но и возразить толком не могут. По разным причинам. Вот и ищут разные агрессии с невежеством и каноны с пророками...
:lol:

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 2:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
cherry писал(а):
Ну, пока что это всё - либо просто пустой трёп.
Либо попытка увести разговор от сути дела.

Скажите что-нить умное.Наконец.
Не опускайтесь на уровень известного персонажа.Не понимал он "переписку Каутского с этим, как его.." :-D
cherry писал(а):
Здесь , к примеру, дано определение труда:
.....
Оно, видимо, не устраивет, но и возразить толком не могут...
:lol:

Ваше определение не имеет пока никакой познавательной ценности.ВООБЩЕ.
Давайте теперь покажите, где тут абстрактный и конкретный труд и(или) в чём ошибались,устарели Маркс с Беллом в своих рассуждениях о труде,разделяя его на те или иные категории.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 3:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
МИБ писал(а):
ZaKomR

Цитата:
Чешите здесь ваш зуд оригинальничанья и амбиции образованного мещанина, или смущаетесь показаться марксистами перед уважаемыми вами в тайне В ДУШЕ интеллигентиками и попами классового врага ?


Это, разве, не к Беллу?

Нет, это не к Беллу. Это всем участникам данной темы "Что же такое труд ? ".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 7:14 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
ZaKomR

Цитата:
Нет, это не к Беллу.


Тогда приношу извинения за некоторую жесткость моего поста. Я считаю себя обязанным хранить и распространять его наследие. И каждую необоснованную нападку на него рассматриваю как личное оскорбление :)

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 7:46 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Копирую посты с форума С.Е.Кургиняна

Перенесу сюда несколько постов В.Белла о труде.

Я стремлюсь донести его взгляды без собственной редакции (но это - во многом (не во всем) и мои взгляды).

Маркс и Энгельс в "Немецкой идеологии" говорят об уничтожении труда (способе получения зарплаты) при коммунизме. Они полагают, что человеческая деятельность должна быть направлена на развитие рода человеческого. Что не есть просто деятельность, направленная на самосохранение индивидуума.

Посредством индивидуальной деятельности индивид самосохраняет себя. Но это, по определению классиков, не есть труд. Даже медведь обязан трудиться в этом смысле. Человек должен освободиться от труда, от деятельности медведя.

У В.Белла - определение противоположное. Он считает трудом лишь ту человеческую деятельность, которая направлена на развитие рода. Деятельность для получения зарплаты (животную деятельность медведя) он трудом не считает.

Я делаю это предупреждение для того, чтобы кто-то не начал выступать, что, мол, Белл - антимарксист. Различие определений не всегда есть различие в теории. И наоборот. Совпадение определений не есть доказательство совпадения теорий. Главное - как обрабатываются определения - метафизически или диалектически. Какой способ мышления используется.

Итак. Владимир Белл.

Труд, работа, деятельность.

Оппонент Против всех писал:

Цитата:
Труд, с общепринятой точки понимания, есть сочетание умственной и физической деятельности индивида


Владимир Белл ответил:

Любой труд – умственная и физическая деятельность.
Но, не всякая умственная и физическая деятельность – труд (с общепринятой точки зрения, в том числе).

Совершенно ясно, раз существуют слова: «деятельность, работа, труд» - значит, они обозначают разные явления или разные свойства, оттенки одного явления.
Люди не придумывают и не используют в одном языке разные слова, для обозначения совершенно одного и того же.
Даже между очень близкими по смыслу словами всегда есть отличие в оттенках обозначаемого ими явления.

Попробуем разобраться в различии того, что обозначают слова «деятельность, работа, труд»

Начнём с самого общего понятия "жизненная активность".
Жизненная активность - физиологическая, физическая, умственная активность человека. Физиологические процессы деятельностью людей не называются и не обозначаются. Скажем, процесс пищеварения никто не назовёт деятельностью человека.

В понятие «деятельность людей» входят только физическая и умственная активность людей.
Понятие «деятельность» обозначает более узкую часть всей возможной жизненной активности людей.

Работа обозначает ту деятельность человека, которая требует преодоления им какого-либо сопротивления, либо физического, либо умственного.
Скажем, катиться с горки на санках – это не работа, а везти санки в горку – работа.
Скажем, трепать языком на форуме, что придёт в голову – это не работа, а анализировать явление – работа.

Понятие «работа» обозначает более узкую часть всей возможной деятельности людей.

В физическом смысле понятие «работа» выходит за пределы деятельности человека и обозначает более широкое явление - преодоления чем-то сил сопротивления чего-то.
Совершать работу могут и ветер, и вода, и пар, и животные … и прочие природные силы, существующие в окружающей человека среде.
Человек может использовать и использует работу природных сил (включая животных) для уменьшения в своей деятельности физической работы.
Кстати, работу природных сил используют и животные.
Например, орлы используют восходящие потоки для набора высоты при парении.


Понятие «ТРУД» выделяет и обозначает ту работу человека, в которой он создает что-то полезное, потребное для других людей.

Понятие «труд» по самому своему предназначению является социальным, общественным понятием, поскольку выделяет социально-полезную (полезную для других людей) составляющую из работы человека (людей).
Если нет того полезного, что образуется в работе человека для других людей, или это полезное не может быть передано другим людям, то понятие «труд» к такой работе человека просто не применимо, поскольку нечего в ней обозначать понятием «труд».

Социальный (общественный) характер понятия «труд» отражается и в народной речи.
Скажем, выражение «трудится, как пчела, муравей» - распространено.
А «трудиться, как гусеница» - никто не скажет.
Именно потому, что пчела, муравей работают не только и не столько на себя, сколько на всю свою «семью», а гусеница работает только на себя.

Понятие «труд» отражает понимание людьми того факта, что они существа ещё и ОБЩЕСТВЕННЫЕ, а не только индивидуальные.
Понятие «труд» обозначает не просто работу для другого человека (скажем, Петя сделал что-то для Васи), а работу человека на интерес, потребность, пользу всего его социума (семьи, общества), частью, которого он является.
Скажем, если то, что сделал Петя для Васи, каким-то образом идёт, в конечном итоге, на общественную пользу, потребность, значит эта работа Пети – ТРУД.
Даже, если Петя, что-то сделал для себя, но это принесет, в конечном итоге, пользу всему его социуму (семье, обществу) – это труд Пети.

Своим истоком понятие «труд» имеет обозначение работы человека на общее хозяйство его семьи, на потребности его семьи.
Работа на свою семью – происхождение и первоначальное значение слова труд.
В крестьянских семьях слово труд до сих пор употребляется в основном именно в таком значении.

Таким образом, ТРУД обозначает социально полезную работу людей, именно работу и только социально полезную, а не всякую деятельность.

Например, отец Федора Шаляпина, который и сам обладал голосом не хуже, чем у сына, не считал трудом пение, как слишком легкое и слишком малополезное по существу людям занятие – так развлечение.
Отец считал, что Федор Шаляпин, опозорил его род, занявшись в жизни столь легким и пустым делом, как пение, и даже умирая и зная, что его сын знаменит и богат, всё равно так и не простил сына.

Почему только труд создает богатство людей?
Да потому, что только результаты труда передаются от человека к человеку, от поколения к поколению, прирастая и накапливаясь – создавая то, что мы сегодня называем ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.

Разум человека, оперируя понятиями и символами одинаковыми для многих людей, создает МАКСИМАЛЬНУЮ возможность передачи опыта, находок, открытий, умений, полученных в результате работы одним человеком к другим людям, закрепляясь в самих понятиях и символах, которым оперирует Разум.
И сам Разум является результатом передачи накопленного трудом людей общего их опыта и знаний от человека к человеку, от поколения к поколению.

Все слова и понятия, которыми мы оперируем – это обозначение (выделение, отделение от остального) какого-либо результата, полученного каким-то человеком или людьми ранее и переданного другим людям.

Разум, как явление природы, является одновременно и инструментом труда, и результатом труда вида живых общественных существ, не специализированных в труде от рождения – вида Человек Разумный.

Кстати, декларация, что все люди от рождения РАВНЫ, констатирует тот природный факт, что люди не специализированы в труде от рождения (то есть, генетически).Это отличает вид человека, как общественного существа, от других видов общественных существ, где социальная специализация задается генетически ещё до рождения.

Сегодня ТРУД, как явление, вышел далеко за пределы семьи, став трудом общественным, и стремительно движется к тому, чтобы стать трудом общечеловеческим.

Если Вы посмотрите, что Вас окружает, то обнаружите, что почти НИЧЕГО Вы не можете сделать сами: ни бумагу, ни стекло, ни пластмассу, ни металл, ни электрическую энергию, … ни даже шариковую ручку…
Такова мощь и значимость общественного труда в жизни современных людей.

Современная семья не может только своим (семейным) трудом обеспечить свою жизнь и своё будущее - её жизнь и её будущее зависит от самочувствия труда общественного.

Понятно, что в конкуренция между людьми и семьями за продукт общественного труда кто-то может получить его больше, а кто-то, соответственно, меньше.
Но это перераспределение, перетягивание на себя людьми продукта общественного труда не имеет смысла и крайне трагично по своим последствиям, если при этом начинает хиреть сам общественный ТРУД.

С этим явлением люди должны бороться ВСЕМИ СПОСОБАМИ.

Поскольку ТРУД является основой развития вида Человек Разумный, а значит и ОСНОВОЙ его существования в будущем, все случаи перераспределения в свою пользу отдельными людьми или группами людей продукта общественного труда, приводящие к уничтожению, уменьшению самого ТРУДА – являются ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против вида Человек Разумный, преступлением против Разума, преступлением против БУДУЩЕГО людей, ПРЕСТУПЛЕНИЕМ в его наиболее объективном значении.

С этим ПРЕСТУПЛЕНИЕМ люди имеют право и должны бороться ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ.

Оппонент Евгений Сахонько:

Но к сожалению все что человек ни делает, он делает ради удовлетворения своих потребностей. Сами подумайте, ведь чтоб создать что-то для других людей, он должен этого захотеть, то есть это должно стать его потребностью. И выходит, создавая что-то для других людей, он удовлетворяет свою потребность в создании чего-то для других людей


Владимир Белл:

Передергиваете, уважаемый. Шулерством занимаетесь, а не анализом явления.

К труду можно, а иногда и должно, ПРИНУЖДАТЬ.

Вас что, в детстве родители не заставляли сделать что-нибудь полезное для семьи – посуду помыть, убрать в доме, почистить картошку, дров наколоть…

К ТРУДУ людей приучают с детства, когда уговорами, когда своим примером, а когда и угрозой наказания и наказанием.
Сын не захотел помыть посуду – а мать ему по шее… и мыть посуду ему всё равно приходиться.

Необходимости труда человек учится с детства, как учится ходить и говорить.

К труду человек ПРИУЧАЕТСЯ.

Развитие человека от рождения и до взрослости имеет смысл создания у него способности к ТРУДУ.

Всесторонне развитый человек – это человек способный к ЛЮБОМУ труду, от самого простого до самого сложного труда, потребность в котором есть у общества.

[Гегель пишет,что интеллигентный человек тот, кто может быстро освоить любую профессию. - МИБ.]

Потребность в труде – это потребность общественная – это функция общества – это и есть общество, как явление.

Кто-то из людей в обществе обязательно занят трудом – то есть, создает что-то для других людей.
Добровольно (людям самим хочется) или принудительно (людям не хочется, а куда денешься) – но труд ВСЕГДА существует в обществе.

Если никто из людей в обществе не трудится, значит, это не есть общество, значит это - паразитическая группа людей, которая паразитирует на труде какой-то другой группы людей за её пределами.

Под человеческим обществом подразумевается всё-таки общество, способное самостоятельно удовлетворять общественным производством свои основные потребности жизнеобеспечения и развития, а не общество филателистов или арабские эмираты.

В самообеспечиваемом обществе труд есть всегда: и труд ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ (человека заставляют создавать что-то для других людей), и труд ДОБРОВОЛЬНЫЙ (сознательно направленный человеком на создание чего-то для других людей).

Эволюция человеческого общества и вида Человек Разумный идёт скачками: от преобладания труда семейного – преобладание труда общественного – к преобладанию труда общечеловеческого.

В сжатой форме эта эволюция способности труда воспроизводится при воспитании человека от ребёнка до труда взрослого человека.

Скачки происходят как результат развития труда, когда он накапливает знания и умения, достаточные для того, чтобы труд одного человека мог создавать основное для жизнеобеспечения значимого числа людей, выходящих за пределы текущей формы общественных взаимосвязей.

Когда возможности производительности труда людей вышли за пределы жизнеобеспечения только своей семьи (первобытной общины), произошло формирование более широкого общества, как единого общественного организма.

Представьте общину людей, связанных родственными связями, так что труд людей на общину воспринимается, как дело вполне естественное и понятное.
Представьте себе, что производительность труда людей в жизнеобеспечении данной общины выросла настолько, что жизнь общины обеспечивается совсем небольшим трудом.
Сумма труда, производимая общиной, перестает расти, а в высвобождаемое от труда время люди могут веселиться, отдыхать, делать какие-то украшения…
Одновременно, возникают проблемы с трудом, типа:
«Федя, надо вкопать огород»,
«а чего я, пусть Петя вскопает»…

Когда была ниже производительность труда, таких проблем в общине не возникало - было ясно, что копать общинный огород тому, кто не занят другим трудом на общину.

Система «община» стала неустойчивой, и именно потому, что производительность труда людей в общине стала выше её очевидно необходимых потребностей жизнеобеспечения.

Общественная система самопроизвольно будет искать форму, в которой произойдет прирост суммы труда по сравнению с системой «община», поскольку производительность уже позволяет, а форма общественных взаимоотношений тормозит

При скачке из «общины» в новую более широкую общественную связность труда, прирост суммы общественного труда достигается за счёт того, что часть людей ПРИНУЖДАЕТСЯ к интенсивному труду по созданию необходимого для жизнеобеспечения всего остального общества.
Общество разбивается на три ярко выраженные группы людей: принуждаемые к труду, принуждающие к труду, остальная наиболее разнообразная группа людей, которая вообще-то живёт за счёт этой системы, но сама в принуждении участия не принимает.

Без принципиальных изменений эта общественная система дожила до настоящего времени.
В группе принуждаемых к труду людей сосредоточен простой труд по созданию жизнеобеспечения общества.
В группе принуждающих к труду людей сосредоточен труд по управлению общественной системой
В остальной группе людей сосредоточен сложный труд людей.

Во всех трех группах имеется также работа и деятельность людей, которая трудом не является.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 8:18 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Труд полезный, «труд» бесполезный и вредоносный.

Труд отличается от другой деятельности людей тем, что в труде человек создает что-то полезное для других людей. В конечном итоге труд создаёт развитие общества – то есть, возрастание возможностей жизни и развития для будущего людей.

Работу для удовлетворения собственных потребностей, мы рассматривать не будем.

Что мы знаем о труде:

Если трудом человека создается результат, очень значимый для людей, то это труд высоко нужный людям.
Если трудом человека создается что-то не очень значимое для людей, то это труд, в общем-то, и не очень нужный людям.

Для того чтобы получить в труде высоко значимый для людей результат, нужно потратить больше времени и усилий, чем для получения менее значимого результата, при прочих равных условиях.

Человек с бОльшей квалификацией в данном труде получит тот же результат за меньшее время, чем человек с меньшей квалификацией, при прочих равных условиях.

В любом труде хоть какая-то минимальная квалификация, но нужна, чтобы получился позитивный результат [необходим минимум потребительной стоимости рабочей силы. - МИБ].

В высоко квалифицированном труде нужна более высокая квалификация, чтобы получить результат, чем в низко квалифицированном труде.

Время получения результата труда.

Вышеуказанные представления о труде сведены в формулу зависимости времени получения результата от его значимости для людей (общества) и квалификации человека, занятого данным трудом:

Т = Зн/(Кч –Кп) (1)


где
Зн - значимость результата труда для людей;
Т – время труда, потраченное человеком для получения результата значимости Зн (учитывается только время выполнения труда - время перекуров, например, не учитывается);
Кп – пороговое значение квалификации для данного труда;
Кч – квалификация человека, выполняющего данный труд.


Т – время, всегда положительно.
Зн – значимость результата, позитивна, если в формуле получается со знаком «плюс», негативна, если «минус».
Кч. – квалификация человека, входит в формулу со знаком плюс, если направлена человеком на достижение позитивного результата, и со знаком минус, если негативного.


Анализ.


Высоко квалифицированный труд.

Как видно из формулы (1) порог квалификации (Кп) определяет минимально допустимую квалификацию человека, необходимую, чтобы результаты его труда не приносили вреда.
Более высококвалифицированный труд – это труд с более высоким порогом квалификации (Кп).

Высококвалифицированный труд – это труд с высоким порогом квалификации (Кп).

Благие пожелания, которые приносят только вред.

Если трудом с пороговой квалификацией Кп занят человек меньшей квалификации (Кч < Кп), то, несмотря на всё его благое желание получить позитивный (полезный людям) результат, итогом его деятельности будет результат негативный - его «труд» будет приносить людям (обществу) вред, вместо пользы.

Максимальный вред от благих пожеланий получается, если человек, воплощающий их своим «трудом», имеет нулевую квалификацию.

Время получения значимого вреда равно:

Т = (- Зн)/Кп

Чем большей квалификации требует труд, тем быстрее наносится вред от недостаточной квалификации человека.

[Мы часто наблюдаем это на форумах, когда выставляются "труды" по марксизму с Кч = 0 - МИБ.]

Бесполезный «труд».

При квалификации человека равной пороговой квалификации данного труда (Кч=Кп), время (Т) достижения результата становится бесконечным.
Человек «трудится», работает, а результат такого «труда» никакой (нулевой) - это бесполезный «труд».


Высоко ответственный труд.

Существуют виды труда, в которых ограничено допустимое время получения результата труда не ниже некоторой критической значимости Зн=Зн.крит.

Время получения результата не должно превышать некоторого критического времени Т=Ткрит.
Если за критическое время труда Ткрит. человеком не достигается критически значимый результат, то … ему можно дальше уже и не трудится – тем, кому был необходим данный результат труда, … он уже не нужен.

Например, шофер должен успевать вписывать автобус в поворот, если не успел…, то пассажирам его труд больше уже не нужен.
Чем меньше критическое время Ткрит., тем выше должна быть квалификация человека (Кч), при прочих равных условиях.

Высоко ответственный труд – это труд человека, гарантирующий людям получение для них критически значимого результата (Зн.крит)., за время не превышающее критическое время потребности людей в этом результате (Ткрит.).
Труд человека, от результатов которого другие люди значимо не зависят – не бывает ответственным.


Безответственный «труд».

Безответственный «труд» возникает тогда, когда человек, выполняющий высоко ответственный труд, сам никак не зависит от создаваемого им для других людей результата.

Например, если бы шофёр управлял автобусом с пассажирами дистанционно, сидя где-то в другой стране…. не доступный потребителям результата своего труда… - это был бы высоко ответственный, но безответственный труд.
«Ну не вписался в поворот, ну погибли пассажиры… ну ладно, ну не буду больше заниматься этим трудом…, займусь чем-нибудь другим…» - вот и всё наказание за безответственный «труд» такого «шофёра».

Безответственный «труд» чреват для людей (общества) самыми серьёзными негативными последствиями.
Люди, занятые безответственным «трудом», стремятся надежно оградить (дистанцировать) себя от возможного гнева тех людей, которых они пользуют результатами своего труда.

Вся сегодняшняя власть в России – БЕЗОТВЕТСТВЕННАЯ власть.


Сознательно вредоносный «труд» (вредительство).

Если человек направляет свою квалификацию против получения в труде позитивного результата для людей (Кч человека входит в формулу (1) с отрицательным знаком), то он может принести значимый вред (- Зн), тем за более короткое время (Тнег), чем выше его квалификация в труде и чем более квалифицированным является труд.

Время получения вредного результата:
Тнег =(Зн)/(-Кп-Кч) = (-Зн)/(Кч+Кп).

Время получения позитивного результата такой же значимости:
Тпоз = Зн/(Кч-Кп)

Видно, что Тнег < Тпоз при прочих равных.

Вредить производительнее, чем создавать трудом позитивный результат;
приносить вред проще, чем приносить пользу, при прочих равных условиях

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 8:43 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
О работе и труде. КПД превращения работы в труд. Блокирующая, лимитирующая, катализирующая труд деятельность.




Оппонент FGLO:

Количество труда = абстрактная производительная сила * рабочее время.


Владимир Белл:

Это НЕ количество произведённого человеком труда, а количество произведённой человеком РАБОТЫ.
Станет ли это количество произведённой человеком работы ТРУДОМ, бабушка надвое сказала.

Я уже писал, что количество произведённого человеком труда связано с количеством произведённой человеком работы через КОЭФФИЦИЕНТ полезного для развития общества действия этой работы (КПД):

Количество труда = КПД * количество работы = КПД * абстрактная производительная сила * рабочее время.


Величина этого коэффициента (КПД работы человека) является многофакторной функцией от ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Именно в этом коэффициенте заключается ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер труда, из-за которого вне (без) учёта общественных отношений мы вообще, в принципе, не можем сказать является ли работа человека трудом или нет.

За пределами общественных отношений ЛЮБАЯ работа человека (например, работа человека, изолированного на необитаемом острове) ТРУДОМ не является и трудом быть НЕ может.

Для того чтобы работа человека могла стать трудом, её результат должен уйти в общество, поглотиться, впитаться обществом, и через сложнейшие и многочисленные связи системы общественных отношений внести свой вклад в РАЗВИТИЕ общества.

Не пройдя через систему общественных отношений, чтобы внести свой вклад в развитие общества - в тот результат, который, собственно, и создаёт ТРУД людей - произведённая человеком работа стать трудом НЕ МОЖЕТ.

Именно это выражает собой коэффициент КПД в приведенной мной выше формуле ТРУДА.
И именно этого Вы, к сожалению, в упор и конкретно НЕ понимаете, хотя всё время в цитатах из классиков, общих фразах и смутных намёках говорите об общественном характере и общественном предназначении труда.

Когда же дело переходит от общих слов к конкретике определения труда и распределения по труду, Вы конкретно ВЫКИДЫВАЕТЕ из них ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер и ОБЩЕСТВЕННОЕ предназначение труда, как созидателя РАЗВИТИЯ общества, считая это "само собой разумеющимся" и загоняя это "само собой разумеющееся" в прилагательные "абстрактная" производительная сила, "общественные" потребности и пр.

А оно само собой далеко НЕ всеми разумеется и само собой далеко НЕ всегда образуется.
Это служит почвой для СПЕКУЛЯЦИЙ, в которых за "труд" выдают работу человека, которая НЕ является трудом в принципе или НЕ становится трудом в силу общественных отношений.
А за распределение по "труду" выдают, что угодно: распределение по произведённой работе, или по принципу "кто пострел, тот и съел", или распределение по тому, неизвестно по чему - но только НЕ по труду.

В частности, Вы пытаетесь выдать за распределение по труду распределение по работе, а когда я Вас конкретно прижимаю критикой, начинаете юлить и отделываться общими фразами и туманными намёками, переводя предлагаемое Вами распределение по работе в распределение по тому, неизвестно по чему.


Оппонент FGLO:

Отсюда однозначный вывод:
распределение должно производиться пропорционально производительной силе рабочей силы (по труду).



Владимир Белл:

Ваш "однозначный вывод" не выдерживает сопоставления с РЕАЛЬНОСТЬЮ функционирования системы "ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО".

Вы имеете представление о СИСТЕМЕ последовательных и параллельных химических реакциях, тысячи которых протекают в химическом процессе, и о том, на какие реакции и в какую сторону надо воздействовать в этой СИСТЕМЕ, чтобы повысить выход ЦЕЛЕВОГО продукта?

Так вот общественное производство во многом, как СИСТЕМА, аналогична химическому процессу из тысяч реакций, в котором результат деятельности одних людей, является исходным продуктом для деятельности других людей, результат которой является исходным продуктом для деятельности третьих людей, ... и т.д., пока на выходе не получится ЦЕЛЕВОЙ ПРОДУКТ - РАЗВИТИЕ общества, если мы говорим о ТРУДЕ

У этой системы есть свои СИСТЕМНЫЕ свойства, которые невозможно понять, если рассматривать химические реакции (или деятельности людей) по отдельности, не в их взаимосвязи и взаимовлиянии в этой системе.

Вы упрощаете эту систему до примитива, до НЕЗАВИСИМОСТИ отдельных химических реакций (или деятельности людей) друг от друга в производстве ими ЦЕЛЕВОГО продукта.
Только в этом случае выход ЦЕЛЕВОГО продукта будет пропорционально увеличиваться, если мы начнём стимулировать отдельные реакции (или отдельные деятельности людей) пропорционально их собственной производительности - то есть, более производительные реакции (или деятельности людей) оставляем и усиливаем, менее производительные убираем и ликвидируем.

В реальных же СИСТЕМАХ химического процесса (или общественного производства) этот простейший вариант системы, как суммы независимых друг от друга реакций (или деятельности людей) встречается крайне редко, а в сложных системах вообще НЕ имеет места.

Из свойств СИСТЕМЫ химических реакций у химиков появляются такие понятия, как лимитирующая реакция, ингибирующая (блокирующая) реакция, катализирующая (ускоряющая) реакция в химическом процессе.

Нечто подобное существует и для деятельности людей в системе "общественное производство".


Пример №1.

Можно ввести понятие "блокирующая труд" деятельность человека.

Например, Вы производите свёрла, или знания, или продукты питания, а тот человек, кому Вы их далее передаёте: свёрла кладёт на склад, где они ржавеют без пользы, знания кладёт под сукно, где они не становятся достоянием людей и пропадают, еду гноит.
Деятельность такого человека сама трудом не является, но и блокирует превращение в труд длиннющей цепочки последовательной работы всех тех людей, кто добывал руду, выплавлял металл, открывал месторождения, где добывали руду, придумывал сплав, делал станок, на котором Вы изготовляли свёрла, и Вашу работу по производству свёрл.
Вашу работу по изготовлению свёрл этот человек полностью блокирует от превращения её в труд.
Работу людей, изготовивших станок, на котором Вы делали свёрла, этот человек блокирует от превращения в труд в той её части, которая пошла на изготовление этого станка.
И т.д.

Аналогично для производства знаний или еды.

В данном примере бессмысленно стимулировать людей на производство большего количества свёрл, знаний или еды. Эта работа БЛОКИРОВАНА в обществе от превращения в ТРУД тем человеком, у которого свёрла ржавеют, знания пылятся, еда пропадает. Для увеличения количества производимого труда, прежде всего необходимо устранять блокировку превращения работы в ТРУД.

С позиции рабочего, производящего свёрла, не всегда видно, превращается ли его работа в ТРУД или нет.
И даже, если рабочему видно, что его изделия идут просто на склад, где ржавеют, а потом выкидываются, часто его позиция такая: "заплатите мне за "труд" по производству свёрл, я его честно и производительно выполнил, свёрла произвёл, остальное меня не касается".

А КОГО касается?

Данный рабочий НЕ понимает, что на самом деле НИКАКОГО труда он НЕ произвёл, и требует оплату не за произведённый труд, а за произведённую РАБОТУ.

Рабочий с формулой "меня не касается, куда там пошли результаты моей работы" и требующий оплату за произведённую им работу, на самом деле САМ этой формулой ИЗНАЧАЛЬНО отстраняет себя от распределения по ТРУДУ, отвергает для себя распределение по труду, требуя для себя его замены на распределение по РАБОТЕ.

Более того, рабочий с формулой "меня не касается" САМ требует, чтобы над ним поставили ХОЗЯИНА, который бы и следил за тем, чтобы результаты работы рабочего не пропадали зря, а как-то использовались людьми, или никак не использовались и пропадали.
Но это проблемы ХОЗЯИНА, а не рабочего.
А для рабочего интересно только то, чтобы ХОЗЯИН заплатил ему за работу и побольше.

Формула распределения по произведённой работе, которую Вы пытаетесь здесь протащить, как распределение по труду, автоматически требует НАЛИЧИЯ в обществе ХОЗЯЕВ над результатами работы рабочих.
Хозяева забирают в своё распоряжение (себе) результаты работы рабочих, по своему усмотрению решая чего же с ними далее делать (рабочих-то это не касается, сами же говорят), а рабочим выдают оплату за произведённую ими работу.

Таким рабочим не важно не только то, что будет с результатами их труда дальше (это проблемы ХОЗЯИНА), но, соответственно, не важно и то, откуда ХОЗЯИН берёт средства для оплаты работы рабочих.

Чуете, КУДА "дует ветер" от формулы распределения по произведённой работе, выдаваемой за распределение по "труду" - такой простой и милой иным рабочим, социалистам, капиталистам, диктаторам, стяжателям, обывателям, просто дуракам и... Вам.

Пример №2

Можно ввести понятие "лимитирующая труд" деятельность человека.

Возьмём, например, учёного, чьей работой является открытие новых знаний.
Работу учёного питает работа огромного числа людей: тех, кто обеспечивает его жизненно необходимым (пищей, жильём, одеждой и пр.), необходимым для его работы (лабораторным помещением, оборудованием, реактивами, литературой, и... пр.).
Работой учёного пользуется огромное число людей: разработчики нового оборудования и технологий, конструктора, инженеры, ... в конечном итоге, рабочие, работающие на более производительном оборудовании.

То есть, учёный находится в своего рода УЗЛЕ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА, к которому сходятся работы огромного числа людей, обеспечивающих работу учёного, и расходятся работы огромного числа людей, использующих открытые учёным знания для дальнейшего развития общества.

Если учёный работает успешно - получает в результате новые знания, дающие толчок развитию общества - соединяется становится ТРУДОМ работа ВСЕХ тех, кто обеспечивал работу учёного, работа самого учёного, и работа тех, кто использовал открытые учёным знания.

Но если учёный работает НЕ успешно - не получает новых знаний, или они не значительны, или они неверны - то пропадает и не становится трудом работа тех людей, которые обеспечивали работу учёного, и тех людей, которые не получают от него исходного продукта (новых знаний) и они работают в старых или неверных знаниях, не создавая развития.

Работа учёного, оказывается той лимитирующей деятельностью, от успешного исхода которой зависит, станет ли ТРУДОМ работа огромного числа людей в обществе.

Очень успешная работа учёного сама становится трудом, но ГЛАВНОЕ - она делает ТРУДОМ работу миллионов людей - количество труда, произведённого обществом, резко возрастает, происходит рывок в развитии общества.

Если сравнивать работу выдающегося учёного, непосредственно затраченную им на совершение научного открытия, с тем увеличением выхода ЦЕЛЕВОГО продукта - РАЗВИТИЯ общества - к которому она привела, получаются НЕ сравнимые величины: выход ЦЕЛЕВОГО продукта (развития общества) в миллионы раз превышает затраты работы самого учёного и затраты на обеспечение его деятельности.

Примером могут служить: труды Ньютона, Менделеева, Циолковского, Галилея, Кулона, Ампера, Архимеда, Евклида, Бора, Борна, Эйнштейна, Резерфорда, Дарвина, Вавилова, ... Маркса, Энгельса, А. Смита, Ленина, Гегеля, ... многих и многих других, кому человечество ОБЯЗАНО своим развитием, не потому, что только они его совершали - нет, конечно, но их достижения сделали ТРУДОМ работу миллионов и миллионов людей.

Расплатится с ними эквивалентно тому увеличению количества труда в обществе, к которому привела работа этих людей, общество в принципе не может - без штанов останется.
Впрочем, эти выдающиеся люди никогда и не требовали себе от общества оплаты по значимости их труда для общества, хотя прекрасно понимали эту значимость. Самое забавное, что эквивалентной оплаты за труд громче всех требуют от общества именно те, кто труда-то произвёл с гулькин нос, да и то не своей заслугой.

Стимулируя лимитирующие труд деятельности людей, общество может получить увеличение количества труда, производимого работой людей в обществе в миллионы раз большие, чем затраты на стимулирование и обеспечение самой этой деятельности людей.


Пример №3.

К лимитирующей труд деятельности людей относится и работа сферы управления общественным производством, и, особенно, работа государственной власти.

От работы сферы управления общественным производством (и прежде всего, государственной власти) зависит, станет ли работа миллионов людей в обществе трудом - то есть, реализуется ли она в РАЗВИТИЕ общества или нет.

Например, от сферы управления производством зависит, будут ли ржаветь без пользы свёрла, изготовленные рабочим, пылиться под сукном знания, открытые учёным, пропадать зерно, выращенное крестьянином (из примера №1).

Мало кто понимает, что работа сферы управления (прежде всего, государственной власти) является ЛИМИТИРУЮЩЕЙ ТРУД деятельностью людей и требования к ней надо предъявлять соответственно этому.

Сама по себе сфера управления производит пренебрежимо мало работы и пренебрежимо мало труда, даже тогда, когда её работа становится трудом.
Но от её работы зависит, станет ли трудом работа всех тех людей, кем она управляет, реализуется ли работа людей, которыми она управляет в труд – то есть, в РАЗВИТИЕ общественного производства, которым она управляет.
Поэтому у людей часто возникает поверхностная ассоциация, что успешное управление (и что вообще управление) само по себе совершает большой труд.


Понятно, что если человек управляет производством всего из десяти человек, его плохая работа, как управленца, приведёт к тому, что работа этих десяти человек (и его собственная, как управленца) не станет трудом – будет потеряна для общества, как потенциальный труд.

Однако, если управленец хорошо выполняет свою работу по управлению коллективом из десяти человек, он делает работу этих людей и свою ещё не трудом, а только потенциальным трудом.
То есть - работой, которая имеет потенциал стать далее трудом, но при условии, если хорошо выполняет свою работу управленец более высокого ранга в общественном производстве, частью которого является данный рабочий коллектив из десяти человек и его управленца.
И так далее - по расширяющемуся охвату в сфере производства и по восходящей лестнице в сфере управления - до тех пор, пока расширение не охватит всё взаимосвязанное общественное производство, а восхождение не дойдёт до верхушки власти в обществе.


Решающее значение в сфере управления играет верхушка (элита) государственной власти.
От её работы зависит, станет ли работа миллионов людей в обществе трудом, реализуется ли она в целевой продукт труда – в развитие общества.
Если президент (или генеральный секретарь) – глава государственной власти в обществе – работает плохо, это значит работа миллионов людей в обществе, по сути всего общества и его самого, как руководителя, не становится трудом, не реализуется в развитие общества.

Верен и обратный вывод – если нет развития общества, или того хуже общество катится вниз в развитии, это однозначный признак того, что глава такой государственной власти ни хрена не трудится сам (даже если работает, как вол) и не даёт работе миллионов людей стать трудом. Такого президента надо гнать из власти поганой метлой, а возможно ломать и выкидывать на помойку и всю сложившуюся систему власти в обществе.

От государственной власти зависит, какую систему управления общественным производством она под собой выстраивает в обществе, какие узлы развития в этой системе создаёт и выделяет, каких людей в них (в узловые деятельности для развития общества) ставит, с какими целями и полномочиями.

Целевой функцией сферы управления обществом является превращения работы людей в труд – то есть, в развитие общества.
Именно этого люди, трудящиеся, рабочий класс должны и имеют право требовать от сферы управления общественным производством, от власти в обществе.

Ничем иным власть не может быть ни обоснована, ни оправдана.

Коммунистическая власть – это власть, дающая максимальное превращение работы людей в труд, ставящая целью и смыслом власти и всей системы управления максимальное превращение работы людей в ТРУД, в развитие общества, в созидание прироста жизни и развития БУДУЩЕГО.
Коммунистическая власть - это власть в обществе рабочего человека, рабочего класса, пролетариата, трудящегося, которому НЕ всё равно, что станет с результатом его работы, а может и должна стать ТРУДОМ – развитием общества.


Пример №4

Можно ввести понятие «катализирующая труд» деятельность человека.

Вы, наверно встречали людей, чьё присутствие в коллективе вдохновляет, направляет, тянет людей не просто к работе, а к работе творческой, с огоньком, с интересом – к работе, которая стремится стать ТРУДОМ, создать новое, действительно то, что станет шагом (пусть и небольшим, но настоящим) в развитии общества.
Своим неравнодушием, оптимизмом, интересом, знаниями, неожиданными мыслями, активностью эти люди зажигают такое же в других людях.
Часто такие люди являются неформальными лидерами коллектива.
Они не управляют коллективом по должности, но создают ту особую атмосферу творчества, созидания, упоения работой, которую даёт людям понимание, ощущение, что их работа является трудом в истинном смысле этого слова – создаёт РАЗВИТИЕ общества.

Люди, наделённые способностью своим неравнодушием, увлечённостью, тягой к новому катализировать превращение работы в труд, всегда присутствуют в обществе, в том числе и в рабочих коллективах.

Особенно остро всю порочность общественной системы, которая НЕ даёт работе людей превращаться в труд, чувствуют именно эти люди.
Им больно смотреть, как их работа и работа других людей в обществе вместо того, чтобы созидать РАЗВИТИЕ общества, становиться ТРУДОМ, бессмысленно пропадает из-за плохого управления, или кормит роскошь господствующего класса, или проедается обществом в потребительских развлечениях.

Именно такие люди тянутся к коммунистам, становятся коммунистами, создают костяк коммунистической партии, без которого не может стать и быть КОММУНИСТИЧЕСКОЙ никакая партия, как она себя ни называй.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 9:04 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Что такое абстрактный труд.


Оппонент Челкаш

Маркс, следуя гегелевскому делению понятия и явления на абстрактное и конкретное, выделяет всеобщий, абстртактный труд, т.е. труд, взятый как только физическая или умственная затрата сил, и конкретный труд, как данная физическая и умственная затрата сил, к примеру, "труд" Экономиста по выдавливанию очередной порции плоских и бородатых колкостей, якобы показывающих глубину ее интеллекта, здесь будет конкретным трудом, в том время он (этот "труд" представляет из себя ничем не примечательную совокупность несложных умственных операций (абстрактный труд).


Владимир Белл отвечает:

Не правильно, путано, никуда не годится.

Следование Гегелю здесь не причем.

Всё намного проще.
Маркс ввёл понятие «абстрактный труд» потому… что его нельзя не ввести при анализе труда.

И Вы введёте понятие «абстрактный, всеобщий труд», если начнёте анализировать труд, которым сделан, например, стол, за которым Вы сидите.

Допустим, Вы знаете, кто конкретно и за какое время Ваш стол собрал.
Но дальше-то:
- кто-то сделал доски;
- кто-то сделал пилу, которой их пилили;
- кто-то придумал пилу;
- кто-то сделал металл, из которого сделана пила;
- кто-то открыл, как делать металл;
- кто-то добыл руду для металла;
- кто-то открыл месторождение руды;
- кто-то сделал колесо машины, на которой ёё везли, …,
- кто-то придумал колесо, …

Наконец, кто-то всех этих людей, кормил и обучал до того, как они смогли всё это сделать.
Получается бесконечное вложение, дробление и ветвление труда, создавшего Ваш стол, уходящее в такую глубь времени и в такое количество взаимосвязей труда, что их в принципе невозможно конкретизировать.
Об этом труде мы точно знаем только одно - этот труд людей заложен в вещи «стол».
Но для нас этот труд абстрагирован от конкретных умственных и физических усилий труда конкретных людей, ввиду их уходящего в прошлое и стремящегося к бесконечности числа.
Этот труд предстает перед нами, как труд абстрактный и всеобщий.

Можем ли мы в анализе труда отбросить труд, ставший абстрактным, всеобщим?
Нет, не можем, поскольку ЛЮБОЙ конкретный труд существует только на той основе, которую создал ему труд всеобщий, абстрактный.
И сам конкретный труд создает основу для будущего труда других людей, таким образом перетекая в труд всеобщий, абстрактный, дополняя и наращивая его собой

Если бы кто-то не сделал металл, то не было бы и труда по изготовлению из него пилы, и не было бы труда по пилению досок…
Появление стола стало возможным потому, что человек, выполнявший конкретный труд по его сборке, стал обладателем труда абстрактного, всеобщего, заключенного и в его знаниях, как собрать стол, и в предметах, из которых он собирал стол, и в тех инструментах, которые он для этого использовал.
Результат труда сборщика стола соединился с абстрактным и всеобщим трудом, став и сам основой для конкретного труда человека, использующего данный стол.

Конкретный труд людей перетекает в абстрактный и всеобщий труд.
Абстрактный и всеобщий труд питает новый конкретный труд людей, которым прирастает труд абстрактный и всеобщий, который становится новой основой труда конкретного, и т.д.
Это и есть процесс развития вида Человек Разумный.

Развитие вида Человек Разумный – это развитие явления «ТРУД».

Видите, как всё просто и понятно, если анализировать явление, а не искать «истину» о нём в схоластических упражнениях с чужими словами и текстами.

Даже самый начальный и самый простой анализ труда даёт четкое и ясное понимание, что такое труд конкретный, абстрактный, всеобщий.

Например, совершенно ясно, очевидно, что работа для себя, не создающая ничего, что стало бы основой для труда других людей – не является конкретным трудом, поскольку не создает прироста труда абстрактного, всеобщего, то есть не является ТРУДОМ вообще.

Например, эксплуатация труда – это явление, когда результаты конкретного труда людей, эксплуататор превращает в роскошь удовольствий от потребления, тем самым, блокируя перетекание результатов конкретного труда в прирост труда абстрактного, всеобщего.

Эксплуататор – это человек, блокирующий перетекания результатов конкретного труда людей в труд абстрактный, всеобщий.

Эксплуатация – это процесс блокирования людьми перетекания результатов конкретного труда в труд абстрактный, всеобщий, процесс перевода результаты конкретного труда людей во что угодно, только не в прирост абстрактного, всеобщего труда.

Блокируя прирост абстрактного, всеобщего труда, явление эксплуатация блокирует процесс развития Человека Разумного.

Люди совершенно правильно считают эксплуатацию явлением крайне негативным, а эксплуататоров социальными паразитами.

Так оно и есть - эксплуатация паразитирует на перетекании конкретного труда в труд абстрактный, всеобщий, и съедает это перетекание - то есть, паразитирует на процессе развития вида Человек Разумный и съедает это развитие.

Однако, многие связывают эксплуатацию только с явлением паразитизма господствующего класса..

На самом деле, эксплуатация – блокирование перетекания конкретного труда людей в труд абстрактный, всеобщий, и соответственно блокирование развития вида «Человека Разумный» - явление более широкое.

Эксплуататором может быть и всё общество, которое замыкает все свои труды на собственное потребление – потребительское общество.
Потребительское общество ради своих потребительских удовольствий само блокирует перетекание конкретного труда людей в основу для будущего труда людей.

Потребительское общество в целом уподобляется человеку, который работает только для своего потребления, переставая производить труд - то есть, перестает создавать прирост абстрактного, всеобщего труда людей.

Потребительское общество, как и человек, который работает только на своё потребление, пользуется абстрактным, всеобщим трудом, созданным для него трудом прошлых поколений, но само к нему ничего не добавляет – то есть, паразитирует на достижениях прошлого труда людей, съедая возможности будущего труда людей.

У идеологии потребительского общества (социалистической идеологии) и у идеологии работы на себя (капиталистической идеологией) одни корни, одна изначальная суть – паразитизм по отношению к ТРУДУ.

Недаром, между сторонниками капиталистической идеологии работы на себя и сторонниками социалистической идеологии потребительского общества прямо-таки идиллическое совпадение взглядов на «труд».

В современности капиталистов и социалистов и в реальности водой не разольёшь.

Социализм по-другому, через наркоманию общественного потребления, но точно так же, как и капитализм, через наркоманию индивидуального потребления, блокирует перетекание результатов конкретного труда людей в прирост труда абстрактного, всеобщего.

Когда же эта парочка, капитализм и социализм, объединяется, получается социальное явление, не имеющее себе равных в стремлении и способности (и через жажду потребительства масс и через жажду наживы господствующего класса) полностью блокировать развитие вида Человек Разумный

Это и есть то, что мы имеем сегодня в России, и то, к чему глобально движется всё человечество – глобальное блокирование потребительским капитализмом развития вида Человек Разумный, со всеми вытекающими… для вида Человек Разумный.


P.S.
Выделение абстрактного и конкретного появляется всегда, когда анализируют явления той реальности, которая ЗАВИСИМА от самих людей, создается людьми, и которой люди сами ПРИНАДЛЕЖАТ.
Люди выделяют абстрактное и конкретное в анализе явлений человеческой реальности не потому, что следуют Гегелю, а потому, что единство абстрактного и конкретного является ОБЩИМ свойством этой реальности и присутствует во всех её явлениях.

Без выделения абстрактного анализ конкретного в явлениях человеческой реальности просто невозможен.

Гегель анализировал сам процесс познания людьми своей реальности, поэтому и сформулировал выделение абстрактного и конкретного, как главное свойство этой реальности.
Это действительно так.

Но сказать, что люди следуют Гегелю в выделении абстрактного и конкретного, было бы не правильно.
Люди следуют этому потому, что таково свойство человеческой реальности, а не потому, что прочитали об этом у Гегеля.
Сказать, что следуют Гегелю, ну… это было бы всё равно, что сказать: люди притягиваются Землёй потому, что узнали об этом от Ньютона.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2011 2:14 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
cherry писал(а):
Ребята, давайте всё-же возвратимся из заоблачных высот абстракций и тупого, виноват, высокоумного обсасывания оттенков слов к обыкновенному здравому рассудку.

Чем не устраивает такое, скажем, определение:
Труд - это целенаправленная и разумная деятельность по превращению сырого материала (глины, земли, посевного зерна, руды, угля ...) в готовый продукт ( горшок, хлеб, нож ...).
Кстати, вопрос: пчёлы , муравьи, термиты, осы, птицы... - трудятся ?

По-моему, надо танцевать отсюда.
Сиречь, от собственного разума, а не от сугубо схоластических (?) споров, как понимать Белла и чем он, может быть, отличается от Маркса...
Всё-равно никогда этого не узнаем. :lol:

Ваше определение, Черри, слишком живое и конкретное. Раз взялись поболтать о фундаментальной НАУЧНОЙ категории ТРУД, то теперь давай сюда и неживое, абстрактное теоретическое. Если люди вчера изучали бы только живые конкретные виды, запах и вкус спирта, яблоки и других ВЕЩЕСТВ, но не изучали и не познавали бы никому ненужные неживые абстрактные атомы, молекулы, валентность, закономерности соединения атомов в молекулы и т.д., то сегодня не были бы в нашей жизни конкретнейшие химия, химпромышленность, химматериалы, косметика и, конечно же, конкретный наш китайский доширак. В науке чем глубже докопаешься в абстрактно скучное в фундаментальное, тем выше поднимаешься в конкретную в- под-носную поверхность живой жизни. И потом ворчишь себе : "Как это мы сами без подсказки ЗаКомРа не видели то, что было под носом нашим ?".
Чтобы сегодня видеть и понять имеющиеся у нас под носом КОНКРЕТНЫЕ условия, пути, формы и средства практики 2-фазы, и начинать конкретно сокрушительные Мировые комреволюции сталинистов надо было чтобы теоретики-шахтеры пролетариата проникли в глубины фундаментальных теоретических абстракций. Меня послали-воткнули туда, я был там.
По моему, Черри, определение Ваше смахивает тому, что у Маркса называются простой процесс труда, конкретный труд. В совучебниках, толковых словарях, по моему, "Труд - это в отношение жизнедеятельности людей в процессе производства условий жизни". У Маркса, конечно, глубже, полнее, богаче, кто-то говорит труднее, а кто-то что яснее.
Абстрактный труд - это один из 2-3х гениальных открытий основоположников. АТ - это один из высших НАУЧНЫХ достижений вчерашнего уровня марксизма. Поэтому нам, марксистам, подобает начинать обсуждения тему о категории труд с констатации и выяснения научно-марксистского понимания категории труд, изложенного в трудах основоположников Маркса и Энгельса.
Может Черри или кто другой готовит уважаемым участникам обсуждения коктейль из выписок и цитат из 1-го тома Капитала ? Говорят, что изготовить авторский коктейль сегодня престижно, и вроде бы благоухание брендом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2011 9:46 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
ZVS писал(а):
cherry писал(а):
Ну, пока что это всё - либо просто пустой трёп.
Либо попытка увести разговор от сути дела.

Скажите что-нить умное.Наконец.
Не опускайтесь на уровень известного персонажа.Не понимал он "переписку Каутского с этим, как его.." :-D
cherry писал(а):
Здесь , к примеру, дано определение труда:
.....
Оно, видимо, не устраивет, но и возразить толком не могут...
:lol:

Ваше определение не имеет пока никакой познавательной ценности.ВООБЩЕ.
Давайте теперь покажите, где тут абстрактный и конкретный труд и(или) в чём ошибались,устарели Маркс с Беллом в своих рассуждениях о труде,разделяя его на те или иные категории.

Вот это и есть типичный образчик пустого трёпа ВООБЩЕ.
+ игры в прсевдоумные словечки типа "абстактный, конкретный".
Вроде как с пониманием смысла этих буковсочетаний.

Короче, Вы сами-то, ZVS, когда-нибудь трудились ?
Понимаете ли смысл этой деятельнсоти?
Или всю жизнь изображали из себя эдакого абстактного мыслителя?
Ни о чём?

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2011 9:57 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
ZaKomR писал(а):
cherry писал(а):
Ребята, давайте всё-же возвратимся из заоблачных высот абстракций и тупого, виноват, высокоумного обсасывания оттенков слов к обыкновенному здравому рассудку.

Чем не устраивает такое, скажем, определение:
Труд - это целенаправленная и разумная деятельность по превращению сырого материала (глины, земли, посевного зерна, руды, угля ...) в готовый продукт ( горшок, хлеб, нож ...).
Кстати, вопрос: пчёлы , муравьи, термиты, осы, птицы... - трудятся ?

По-моему, надо танцевать отсюда.
Сиречь, от собственного разума, а не от сугубо схоластических (?) споров, как понимать Белла и чем он, может быть, отличается от Маркса...
Всё-равно никогда этого не узнаем. :lol:

Ваше определение, Черри, слишком живое и конкретное. Раз взялись поболтать о фундаментальной НАУЧНОЙ категории ТРУД, то теперь давай сюда и неживое, абстрактное теоретическое. .

Видишь ли, Закомр.
Когда читаю тутошные высокоумные словоизвержения на предмет труда (да и не только), то у меня сразу вопрос:
а эти умники когда-нибудь по-настоящему трудились ?
Понимают ли (изначальный, существенный) смысл этой деятельности ?

Или, как истые либералы, полагают, что вода сама по себе течёт из крана, что свет появляется из-за того, что они , такие из себя просвещённые и самодостаточные, включают настенный тумблер , что свежая клубника появляется каждое утро в супермаркете ...

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2011 1:48 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 11:45 pm
Сообщений: 67
Откуда: Екатеринбург
cherry писал(а):
ZaKomR писал(а):
cherry писал(а):
Ребята, давайте всё-же возвратимся из заоблачных высот абстракций и тупого, виноват, высокоумного обсасывания оттенков слов к обыкновенному здравому рассудку.

Чем не устраивает такое, скажем, определение:
Труд - это целенаправленная и разумная деятельность по превращению сырого материала (глины, земли, посевного зерна, руды, угля ...) в готовый продукт ( горшок, хлеб, нож ...).
Кстати, вопрос: пчёлы , муравьи, термиты, осы, птицы... - трудятся ?

По-моему, надо танцевать отсюда.
Сиречь, от собственного разума, а не от сугубо схоластических (?) споров, как понимать Белла и чем он, может быть, отличается от Маркса...
Всё-равно никогда этого не узнаем. :lol:

Ваше определение, Черри, слишком живое и конкретное. Раз взялись поболтать о фундаментальной НАУЧНОЙ категории ТРУД, то теперь давай сюда и неживое, абстрактное теоретическое. .

Видишь ли, Закомр.
Когда читаю тутошные высокоумные словоизвержения на предмет труда (да и не только), то у меня сразу вопрос:
а эти умники когда-нибудь по-настоящему трудились ?
Понимают ли (изначальный, существенный) смысл этой деятельности ?

Или, как истые либералы, полагают, что вода сама по себе течёт из крана, что свет появляется из-за того, что они , такие из себя просвещённые и самодостаточные, включают настенный тумблер , что свежая клубника появляется каждое утро в супермаркете ...

Все мы, Черри, какие есть так и есть. Все мы взаимоизменимся в чем-то и как-то, взаимоотремся, взаимообкатаемся.
Надо бы,Черри, вывесить цитаты о конкретном и абстрактном трудах чтобы обсуждению обеспечить планку марксистского уровня, чтобы было разговоров чему соотнести, ориентировать и соомерить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2011 4:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
МИБ писал(а):
Перенесу сюда несколько постов В.Белла о труде.
...
Понятие «ТРУД» выделяет и обозначает ту работу человека, в которой он создает что-то полезное, потребное для других людей. ..
Как я понимаю,Труд как ПРОЦЕСС,деятельность человека,изменяющае состояние окружающей среды с определенной целью, есть то, что мы можем и должны сначало увидеть как ЦЕЛОЕ,то, что надо переопределить в частных взаимоопределенных понятиях, если исходить из классики жанра. :)
А определение Белла получилось метафизичным, а значит мало подходят для рассмотрения в развития,движения.Таким образом, определение Белла всё же неполное и не может претендовать на законченный образец.
Если бы у него был определен труд в двух ипостасях, как собственно и может только быть дано диалектическое определение целого, иначе диалектического объекта, изложение было бы заведомо другим.
Он пытается показать взаимотношения абстрактно общего труда, переходящего в конкретный труд и наоборот,однако данное взаимоопределение раскрыто лишь частично,и практически мимоходом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2011 6:46 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
ZVS

Да, здесь есть проблема. И поле деятельности.

Я уже комментировал этот момент у Владимира. Он осознал, что диалектический объект кардинально отличен по логике познания от метафизического, но сам продвинуться в логике не успел. И я не настоял. Казалось, он подходит к логике все ближе. Он начал осознавать бесконечное понятие, как отражение диалектического объекта. Появились мысли писать вместе. Казалось, время есть...

Владимир серьезно разделял догму Декарта (впрочем, как и Энгельс, и Ленин). И он с трудом покидал эту точку зрения. В этом отношении у нас с ним была жестокая дискуссия о том, может ли вообще быть форма познания, более совершенная, чем научное познание. И хотя он уступил, но так и остался в сомнении. Этот вопрос он не успел решить для себя.

Тем не менее, мне кажется его материал, который я здесь привожу, очень интересным и ценным. Чувствуется работа очень незаурядного ума.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вт июн 28, 2011 2:19 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
ZVS писал(а):
МИБ писал(а):
Перенесу сюда несколько постов В.Белла о труде.
...
Понятие «ТРУД» выделяет и обозначает ту работу человека, в которой он создает что-то полезное, потребное для других людей. ..
Как я понимаю,Труд как ПРОЦЕСС,деятельность человека,изменяющае состояние окружающей среды с определенной целью, есть то, что мы можем и должны сначало увидеть как ЦЕЛОЕ,то, что надо переопределить в частных взаимоопределенных понятиях, если исходить из классики жанра. :)
А определение Белла получилось метафизичным, а значит мало подходят для рассмотрения в развития,движения.Таким образом, определение Белла всё же неполное и не может претендовать на законченный образец.
Если бы у него был определен труд в двух ипостасях, как собственно и может только быть дано диалектическое определение целого, иначе диалектического объекта, изложение было бы заведомо другим.
Он пытается показать взаимотношения абстрактно общего труда, переходящего в конкретный труд и наоборот,однако данное взаимоопределение раскрыто лишь частично, и практически мимоходом.


О чём это вы , ребята ?

Что-то не совсем не понятно, какие тут могут быть претензии к Беллу?
Просто он развил такое понятие
Цитата:
Труд - это целенаправленная и разумная деятельность по превращению сырого материала (глины, земли, посевного зерна, руды, угля ...) в готовый продукт ( горшок, хлеб, нож ...).

И выделил из него общественно значимую составляющую трудового процесса. Ибо человек может трудиться на себя, свою семью и на какого-то дядю.

И тут налицо явное движение понятия в определённом направлении .
То есть, общественное значение имеет труд не вообще какой-то, а именно на дядю ( в том числе общественный).
И тут в зародыше всё: разделение труда, классы, государство, право, цивилизация, социализм , коммунизм...

Какая тут метафизика ???

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Вт июн 28, 2011 4:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
cherry писал(а):

Какая тут метафизика ???

В понятиях которой сформулированы 99% постов cherry. :-D
То есть пока за пределы не выйдете, в принципе не поймёте.
А объяснять я уже зарекся.Это каждый видимо сам доходит.
Или не доходит. :(
Вот достаточно одному его прекрасного инженерного мышления,с помощью которого он до сих пор решал свои проблемы,и всё прочее для такого индивида, игры разума и томление духа..
И ежели прочим и интересуется, то сугубо практически, дабы это прочее преподнесли в понятной индивиду упаковке и доступно разьяснили зачем ему это надо.А никак не преподнесут, а всё что та о своём заумном толкуют.. бездельники.. :-D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2011 9:22 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
ZVS писал(а):
cherry писал(а):
Какая тут метафизика ???

В понятиях которой сформулированы 99% постов cherry. :-D

Во-первых – беспредметная ….
А во-вторых – ну и что, даже, если и так ?
Цитата:
То есть пока за пределы не выйдете, в принципе не поймёте.
А объяснять я уже зарекся.Это каждый видимо сам доходит.

Стало быть , сами не понимаете, о чём толкуете, дорогой ZVS.
Зато пытаетесь напустить на себя шибко важный вид.
Цитата:
Вот достаточно одному его прекрасного инженерного мышления,с помощью которого он до сих пор решал свои проблемы,и всё прочее для такого индивида, игры разума и томление духа...

Ну так, судя по Вашим тут писаниям, так оно и есть. Многозначительные умолчания, надувание щёк, изречения через губу …
Смешно-с.
Цитата:
И ежели прочим и интересуется, то сугубо практически, дабы это прочее преподнесли в понятной индивиду упаковке и доступно разьяснили зачем ему это надо.А никак не преподнесут, а всё что та о своём заумном толкуют.. бездельники.. :-D

Именно так, а иначе всё – пустоватая болтовня, мудроватая суета и глуповатая ловля ветра. И как бы именно занятие для бездельников , косящих под марксоидов.

В контраверс возьмём, скажем, того же МИБа.
Так тот не считает для себя зазорным по …дцать раз объяснять одно и тоже. Именно потому, что знает суть дела. И именно потому, что только так и может добиться хоть какой-то реализации своих идей.
Потому что думает о деле, а не о собственном (микроскопическом ) величии..

----------------------------------------------------------------------------------------------
Вы, ZVS, ведь так ине сказали , что подразумеваете под словом "труд".
Стало быть, понятия не имеете.
Возможно, никогда толком не трудились.
Потому и заливаете форум всякой ...

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Так что же такое труд ?
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2011 1:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 9:30 am
Сообщений: 80
Откуда: Сибирь
cherry писал(а):


Вот давайте на этом и остановимся. :)
Ваши опровержения с обвинениями, места занимают много, а смысла в них,как..
сами понимаете,что не понимаете,даже если и так,и кто во всём виноват. :-D
Это примерно то, как воспринимаются большинство текстов из под вашей руки. В некоторых темах, не во всех.
P.S.Берите пример со старого еврея из старого анекдота, который даже когда его спрашивают,подумает, что сказать,потом стоит ли сказать,а потом промолчит.. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB