Site Logo

Марксисты России

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
 
Текущее время: Вт ноя 12, 2019 11:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2011 3:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 06, 2011 2:34 pm
Сообщений: 120
Откуда: Тула
Тажуризина З.А.



АТЕИЗМ

АТЕИЗМ - ( от греч. A - отрицательная приставка и theos - бог) - воззрение, согласно которому естественный мир единственен и самодостаточен, религия же является творением самого человека С этим связано непризнание бытия мира сверхъестественного (богов или бога). При смутном осознании этих идей речь может идти о стихийном А , при философском их обосновании - о теоретическом А. А - закономерный элемент духовной жизни общества, вызванный к жизни социальными, культурными, индивидуально-психологическими потребностями. А. - одна из форм свободомыслия в отношении религии, наиболее последовательная в критике религии, взглядов на мир, в отрицании сверхъестественных сущностей. В современной литературе дано множество определений и классификаций А. Чаще всего он трактуется сужено как опровержение или отрицание бытия бога. Классификации А в западной литре разнообразны. Во многом они субъективны, хотя в той или иной мере учитывают реально существующие различия между видами свободомыслия и А Так, различают практический и теоретический А. (В.Бруггер); радикальный, агностический, постулатный (Х.Шмидт); марксистский, рационалистический, экзистенциалистский (И.Лепп), три вида А., связанные с именами О.Конта, Л Фейербаха и К.Маркса, а также Ф. Ницше (А. де Любак); иногда в понятие А неправомерно включают буддизм и даосизм, и т.д. В отечественной исследовательской литературе 20 в. А рассматривался в различных аспектах: как социальное явление, сторона материалистического мировоззрения, знание о религии, используемое в борьбе против консервативной религиозной идеологии господствующего класса, мировоззренческая позиция личности и т.д. При этом считалось недопустимым отождествление А с неверием вообще, ставился акцент на признании нравственного содержания А , который увязывался со взглядами или учениями натуралистического и материалистического. плана. Исследовались разные типы А.: естественнонаучный, вульгарный, догматический, научный (теоретический, опирающийся на диалектико-материалистические принципы анализа религии), изучались закономерности его развития. В настоящее время социальная потребность в А, в силу кризисного состояния России, возрастающей несвободы личности в условиях усиления криминалитета, нестабильности общества, гибели людей в войнах, вследствие нищеты и наркомании и т.д. резко снизилась Соответственно застопорилось серьезное научное исследование феномена А Все большее распространение получают религиозно-философские и богословские представления об А., который отождествляется нередко с богоборчеством или нигилизмом. Общий тезис "А. есть отрицание Бога" дополняется положениями типа А - "суррогат веры" ( Н Бердяев, А Мень), "извращение мыслей" (С.В. Булгаков), "дьявольское искушение", "хуление Бога", эгоизм, низменные побуждения и т.д.

В истории мысли А. трактовался неоднозначно. В древней Греции понятие А, приобрело отрицательно-этический смысл: атеист - безбожник, нарушающий обычаи и законы общества, заслуживает наказания вплоть до смертной казни (Платон) Идеи А. в античности отразились в учениях софистов, философов натуралистического и материалистического плана ( Демокрит, Эпикур, Лукреций, Лукиан). Отрицательное отношение к А. было воспринято монотеистическими религиями, при этом термин "А." использовался и как обозначение язычества и ересей. Поворот части европейских мыслителей к позитивной оценке А. начался в эпоху Возрождения и достаточно ярко проявился в Новое время, что обусловлено сдвигами в социально-политической, сфере, развитием науки, ростом образования и культуры возросшей потребностью личности в освобождении от религиозной регламентации. Позитивные характеристики А. основывались на признании его культурной социальной и моральной ценности. П.Бейль (17 в.) провозгласил возможность существования атеистического общества , которое в нравственном отношении не уступит религиозным сообществам. В 18 в. началась разработка типологии неверия; при этом под атеистом разумелся "человек, знающий природу и ее законы, а также собственную природу и налагаемые на нее обязанности" (П.Гольбах). Уже в это время ставится вопрос о преодолении религии, о совершенствовании земной жизни людей, о формировании идеала внерелигиозного человека как духовно развитой гармонической личности , "единственными догматами веры" которой являются "труд и доброта" (Д.Дидро). Л . Фейербах (19 в.) выявил культурные снования А., провел сравнит, анализ теизма и А., отдав предпочтение последнему, охарактеризовав его как "положительный, утвердительный", "щедрый, свободомыслящий". В контекст социального бытия А. был поставлен К.Марксом и Ф.Энгельсом, а также последующими марксистами (в т.ч. В.И.Лениным).

Теоретически обоснованный А. существует всего около трех веков, хотя зачатки его восходят к Лукрецию. Впервые он обрел жизнь благодаря усилиям французских просветителей, развивается в лоне марксизма, философского натурализма, секулярного гуманизма. Атеистическое мышление, будучи по существу новаторским, еще не освоено большинством землян - слишком сильна многовековая религиозная традиция, слишком трагичны жизненные обстоятельства. А. - мировоззрение далекого будущего. В идеале атеист - свободолюбивая сильная личность, бесстрашная в гражданском и интеллектуальном плане, цель которой - совершенствование земной жизни, в худшем случае это индивид, полагающий,что "без Бога все дозволено", - в этом случае его позиция смыкается с религиозным нигилизмом.

_________________
Незнание теории нас погубит - И.В. Сталин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 1:03 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Ян Гоголок писал(а):
[
Теоретически обоснованный А. существует всего около трех веков, хотя зачатки его восходят к Лукрецию....

"Теоертически обоснованный атезим" - что -то вроде жареного льда.
То есть , сильно отдаёт нонсенсом.
Ибо нет, и быть не может "теоретического обоснования а-теизма". Сиречь, безбожия.

Напротив, теоретическое обонвания теизма ещё можно придумать. И это показал всё тот же язва Гегель.
Как-то в таком духе: человек, истинно познающий себя и природу, истинно познаёт бога и становится ему равным ...
И, если признать правоту логики Гегеля, то пошлое ( зряшное, по выражению Ленина) отрицание бога в духе тех же французских просветителей или даже Лукрерция преварщается в средство ограничения самого человека, могущества его разума.
Которое Гегель де-факто признавал равным божественному.

Цитата:
Чистый, не знающий пределов разум есть само божество. В соответствии с разумом упорядочен план мироздания, разум раскрывает перед человеком его назначение, непреложную цель его жизни; он часто меркнул, но никогда полностью не угасал, даже во мраке всегда сохранялось слабое его мерцание.... / Жизнь Исуса. Г.Гегель/

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2011 2:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 06, 2011 2:34 pm
Сообщений: 120
Откуда: Тула
Есть такое понятие, как научный атеизм.

_________________
Незнание теории нас погубит - И.В. Сталин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2011 2:20 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Ян Гоголок писал(а):
Есть такое понятие, как научный атеизм.

Именно эту штуку и можно назвать жареным льдом.
Хотя бы по той простой причине, что сам термин "атеизм" к науке отношения не имеет ( ну не вопрос это науки !)

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2011 6:28 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Хорошо, ребята. Предлагаю провести игру.

Я буду защищать точку зрения верующих. Вы будете ее опровергать.

Тезис первый и самый простой. Мы все из опыта знаем, что из простого не возникает сложное. Все, что может испортиться - обязательно портится. Все, что не может испортиться - портится тоже. Мир неуклонно деградирует (повторю, опыт это подтверждает на каждом шагу). Следовательно, мир порожден изначально совершенным, т.е не возник самопроизвольно. Самопроизвольна только деградация.

Деградация мира связана, как мы знаем, с грехопадением. После искупления детьми Адама его греха мир восстановится в своем совершенстве.

Атеисты, ваш ход.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2011 7:37 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Чекист писал(а):
cherry писал(а):
Ян Гоголок писал(а):
Есть такое понятие, как научный атеизм.

Именно эту штуку и можно назвать жареным льдом.
Хотя бы по той простой причине, что сам термин "атеизм" к науке отношения не имеет ( ну не вопрос это науки !)

Отчего же? Если нам потребуется доказать существование или отсутствие живого существа в данном случае бога, то это будет прерогатива науки. 1. Допустим появилась гипотеза (Бог существует). Эту теорию можно доказать (Бог есть, поскольку .....), либо опровергнуть (Бога нет поскольку .....). В любом из этих двух случаев нужно основываться на аргументах. Атеизм- это научно аргументированное опровержение гипотезы о существовании бога.

1. В науке данная гипотеза пока не появилась.
Более того, в результате всего её многовекового развитие бог изгоняется всё дальше за пределы наблюдаемого мира и всё глубже под уровень чувствительности наших приборов.
Скажем, по состоянию на сегодняшний день - за пределы 14 миллиардов световых лет и на столько же миллиардов лет вглубь времён . А также под уровень чувствительности 1е-22%.
И вот и весь божок до копеечки.
Вместе, между прочим, и атеизмом.

Потму что, понятно, это - не доказательство его отсутствия.

По сути это - сугубо инженерное знание. Если тебе надо сконструировать прибор, построить мост, наладить космическую связь и тп, то можешь попытаться учесть влияние божка, а можешь и пренебречь оным. В последнем случае, если и ошибёшься, то не более, чем на 1е-22%.

И все остальные словеса на сей счёт не особо предметны.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2011 8:06 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
МИБ писал(а):
Хорошо, ребята. Предлагаю провести игру.
Я буду защищать точку зрения верующих. Вы будете ее опровергать.
Тезис первый и самый простой.
1. Мы все из опыта знаем, что из простого не возникает сложное.
2. Все, что может испортиться - обязательно портится. Все, что не может испортиться - портится тоже.
3. Мир неуклонно деградирует (повторю, опыт это подтверждает на каждом шагу).
4. Следовательно, мир порожден изначально совершенным, т.е не возник самопроизвольно. Самопроизвольна только деградация.
5. Деградация мира связана, как мы знаем, с грехопадением. После искупления детьми Адама его греха мир восстановится в своем совершенстве.

Атеисты, ваш ход.

Всё это сильно смахивает на софистику.
1. Не факт.
Из наблюдений уже известно, что звёзды рождаются из молекулярно - пылевых облаков.
Что здесь просто, а что сложно ?
Снежинка рождается из газообразной или жидкой воды. И что же тут проще ?
Короче, понятие "простой" и "сложный" - одинаково бесконечны и не различимы.

2. То же касается и понятия "портиться".

3. Не факт. Мир пока что никуда не деградирует.
Да и вообще, что значит: деградирует ?
Гималаи всё ещё подрастают, континенты движутся, Атлантический океан расширяется. Тихий схлопывается (?). Красное море расширяется в новый океан (?). Вулканы гаснут, но и взрываются…
Звёзды взрываются и вновь конденсируются. Планеты движутся по своим орбитам.
Интернет проводят в каждый дом и контору … Перельман доказывает своего Пуанкаре…
И всё это явно без участия каких-то божков.
И где тут деградаций ?

4. А это – вообще дичь. Что означает понятие: "совершенный" ?
А конкретно первобытный Хаос греков - совершенство ?
Тогда, да: Космос, а вместе с ним все и боги, и люди – суть несомненная деградация…

5. А "грехопадение" - это просто не серьёзно. Сие - пошлая выдумка попья суть.
Если открыть, скажем, книгу Бытия, то там есть прелестная новелла про то, как незадачливый, подлый и трусливый божок евреев создал людей, до медвежьей болезни испугался собственного изобретения и, наложив в штаны, прогнал их из родного дома.
Во, мразь-то...

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2011 8:36 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
cherry

Вы пишете, что на всякую деградацию можно найти градацию. Но разве это не хаос? И что, все же, преобладает? Конечно, Перельман сделал своего Пуанкаре. Но в общем и целом планета подходит к катастрофе для людей. Это ли не проявление попустительства Божия за грехи наши тяжкие? Бросил нас Господь, а мы в гордыне своей видим пылинки успеха, а бревна наказания господня - не зрим! Если боги решили кого покарать, они ослепляют его Разум! Не слепы ли мы? Не заблуждаемся ли в оценке своих познаний? Мы, ведь, сидим, как кошка на берегу океана, и полагаем, что все нам ведомо!

Нет, один Господь всеведущ!. А человек, как писал апостол Павел, греховен, и философия его не от Бога, а от Лукавого.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вт апр 26, 2011 9:21 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
МИБ писал(а):
cherry

Вы пишете, что 1. на всякую деградацию можно найти градацию. 2. Но разве это не хаос? И что, все же, преобладает? Конечно, Перельман сделал своего Пуанкаре. 3. Но в общем и целом планета подходит к катастрофе для людей. Это ли не проявление попустительства Божия за грехи наши тяжкие? 4. Бросил нас Господь, а мы в гордыне своей видим пылинки успеха, а бревна наказания господня - не зрим! Если боги решили кого покарать, они ослепляют его Разум! Не слепы ли мы? 5. Не заблуждаемся ли в оценке своих познаний? Мы, ведь, сидим, как кошка на берегу океана, и полагаем, что все нам ведомо!

6. Нет, один Господь всеведущ!. А человек, как писал апостол Павел, греховен, и философия его не от Бога, а от Лукавого.


1. То, есть, пока не факт, что деградация превалирует ( при этом, если условиться, что мы в какой-то мере одинаково понимаем смысл слова "деградация").

2. Хаос и Космос - две стороны одной медали. Без одного не бывает другого. Но, если верить грекам, то первичен всё-же Хаос, породивший Космос. Такова нынче мировая тенденция - рождение Космоса. И пока нет оснований полагать иначе.

3. Гибель человечества (точнее, нынешней цивилизации, а ещё точнее – западной цивилизации) – не есть аргумент в пользу всеобщей деградации. Говорят, что каждый вид существует в среднем 5 миллионов лет. Род Гомо существует уже 2-4 миллиона. Так что его неминуемое исчезновение вряд ли можно засчитывать, как в ущерб Космосу и в плюс деградации ( если под сим термином подразумевать этот самый ущерб) .

4. Если под господом подразумевать того еврейского мерзавца, что выгнал детей из их собственного дома, то произошло это " бросание господне" ещё 8000 лет назад. И слёзы по сему поводу не только несколько запоздалы, но и – совершенно пустое занятие.
Люди, в конце-концов, как-то научились жить без того презренного божка.

5. Ну и что ?
Всеконечно заблуждаемся. И это – наше суверенное дело. И коль всеведящий божок от нас ушёл-бросил, то, как говорится, – скатертью дорожка. Ступай восвояси и не возвращайся – не простим.

6. Да и хрен с им, тем божком. Пусть гдесь себе всеведает, да под ногами не путается.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вт апр 26, 2011 11:11 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Чекист

Цитата:
Апостол Павел между прочим первую часть жизни занимался исключительно гонениями на христиан. Так, что личность он довольно одиозная.


Почему же? Он вырос и воспитался среди грешников. Естественно, что и устремления он вынес греховные. Но Бог показывает нам, что в его власти изменить человека, искренне ищущего истину. Павел заблуждался, но заблуждался искренне, и искренне стоял за ту "правду", в которой был воспитан, искренне стремился искоренить тот "грех", который противоречил его вере. Его чистый, мечущийся Дух был зорок даже тогда, когда тело его ослепло. И он не пропустил зова Отца своего Небесного. И толькл тогда, когда он отрекся от своей самости, своей греховности, когда предал Дух свой служению Господа нашего Иисуса Христа, только тогда он обрел настоящую силу духа, смысл и цель существования.

Где же здесь одиозность? Только в том, что один человек из тысяч не покатился по накатанной дороге греха, а нашел в себе силу и мужество исправиться, встать на тернистый путь служения истине?

Цитата:
Также мне интересно почему нахождение на каждую деградацию, градации в вашем понимании является хаосом?


Я - человек, чтущий Писание. У меня нет "по-моему" - "по-твоему". Я верю Пророкам. И вижу, как сбываются их предсказаания. Понимание - греховная стезя атеиста. Моя стезя - Вера!

Поэтому Вы должны убедить меня, если действительно понимаете, что мир не идет к хаосу. Что второе начало термодинамики вам, атестам , не помеха. Что вы, ради проповеди греховности, согласны отвергнуть свою науку, которой так кичитесь в иных случаях!

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вт апр 26, 2011 12:19 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
cherry

Цитата:
То, есть, пока не факт, что деградация превалирует


Все пророчества говорят о грядущем наступлении конца света. Какие еще факты Вам нужны?

Цитата:
Но, если верить грекам, то первичен всё-же Хаос, породивший Космос. Такова нынче мировая тенденция - рождение Космоса. И пока нет оснований полагать иначе.


Греки - язычники. У них не было истинной Веры, ниспослааной Моисею и Пророкам. Поэтому у нас, истинно верующих, есть все основания говорить о деградации мира. Да и в Писании показана эта деградация. Например, переход от эпохи Судей к эпохе Царств.

Цитата:
Гибель человечества (точнее, нынешней цивилизации, а ещё точнее – западной цивилизации) – не есть аргумент в пользу всеобщей деградации. Говорят, что каждый вид существует в среднем 5 миллионов лет. Род Гомо существует уже 2-4 миллиона. Так что его неминуемое исчезновение вряд ли можно засчитывать, как в ущерб Космосу и в плюс деградации ( если под сим термином подразумевать этот самый ущерб).


Вот до чего может довести наука! Несмотря на общеизвестную истину, что прошло менее 7000 лет от сотворения мира, Вы оперируете миллионами и миллиардами!

Наука - только тогда наука, когда она согласуется с Писанием. Остальное - лженаука, ниспосланная нам Господом для испытания крепости нашего духа, нашей Веры.

Цитата:
Если под господом подразумевать того еврейского мерзавца, что выгнал детей из их собственного дома, то произошло это " бросание господне" ещё 8000 лет назад. И слёзы по сему поводу не только несколько запоздалы, но и – совершенно пустое занятие.
Люди, в конце-концов, как-то научились жить без того презренного божка.


Не выгнал, а послал испытание. Вы же, ставя свое чадо в угол, не испытываете к нему ненависти? Наоборот, именно любовь толкает Вас к применению наказания. Господь любит нас, и посылая нам испытания, дает нам и силы преодолеть их. Только так мы растем в Боге и Духе.

Люди научились жить, не думая о Боге. Это не меняет его отношения к нам. Он не покинул нас еще. Время пока не пришло. Но время - близко! Покайся, Шерри! Несчастный безбожник! Устрашись праведного гнева Отца нашего!

Цитата:
Да и хрен с им, тем божком. Пусть гдесь себе всеведает, да под ногами не путается.


Придет время, и все возопят: "Господи! Господи!". Но где вы были вчера, отродье геенное? Говорю еще раз: покайтесь! Отрекитесь от греха! Отец наш всемилостив, он все простит!

P.S. Ребята! Пока вы не выдвинули против религии ничего существенного. Только противопоставили случайные мнения мнению верующего. Поэтому здесь мне довольно просто играть. На всякое мнение найдется мнение противное. Задача - преподнести его сильнее, эмоциональнее, убедительнее, нежели это делают оппоненты-атеисты.

Религиозное воззрение есть системное воззрение, имеющее свой авторитетный источник. Мне достаточно указать, что Ваши возражения бессистемны и не авторитетны, и сослаться на свой авторитет, как на непререкаемый. В этом - несомненное преимущество религии, как системы, перед атеизмом, который системно не представлен. Так, моськины выходки...

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вт апр 26, 2011 1:51 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 8:03 pm
Сообщений: 181
Откуда: СССР.РСФСР.
Верующие такие смешные. Особенно те, кто пытается веру подстроить под науку.

_________________
"Prefiero morir de pie que vivir siempre arrodillado." © Ernesto Che Guevara.
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях." © Эрнесто Че Гевара.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вт апр 26, 2011 2:27 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Чекист писал(а):
МИБ писал(а):
Я верю Пророкам. И вижу, как сбываются их предсказаания.
А вот ужас не вижу. Кстати коли заговорили о Пророках- что у них сказанно в пророчествах, что вы могли сделать вывод что они сбываются?


Доказательства истинности пророчеств - отдельная тема. Например, было предсказано явление Христа.

Чекист писал(а):
МИБ писал(а):
Понимание - греховная стезя атеиста.
Занавес. Т.е. все что скажет вам бог (по вашему- в лице пророков), вы готовы принять за аксиому? И этим самым вы признаете что вам можно нисколько не опасаясь впарить любую ложь.


Вы путаете божественное понимание и человеческое. Человеческое понимание - греховно, ибо сам человек несовершенен, греховен. Божественное понимание дано от Бога и изложено в Библии. Этот текст - не от человека, а от Творца. Поэтому, Вы не правы: нам ничего впарить из человеческих заблуждений нельзя. Мы - дети божии, а не слуги человеческих предрассудков.

Чекист писал(а):
МИБ писал(а):
Поэтому Вы должны убедить меня, если действительно понимаете, что мир не идет к хаосу.
Так вы же сами сказали- понимание- грех. А чтобы в чем то человека убедить нужно сделать так чтобы он ваши аргументы ПОНЯЛ.


Еще раз: человеческое понимание - греховно. Если Вы действительно понимаете, т.ею знаете и принимаесте Св.Писание, то докажите на основе божественного слова свой тезис о развитии мира. Если же Вы находитесь на точке зрения, отвергающей Бога и его понимание, то мне не о чем говорить с ложномыслящими. Ваш удел - Генна Огненная. И общаться с Вами можно только с целью вразумления Вашего и наставления на путь Спасения. Обсуждать же всяческие научные бредни (которым, ксати, Вы и сами не верите: то же второе начало термодинамики) просто глупо. Как Вы хотите убедить меня, если сами не верите?

Чекист писал(а):
МИБ писал(а):
Что второе начало термодинамики вам, атестам , не помеха.
Надо же- вы и об этом знаете? =) Ну тогда просветите нас, почему это помеха атеистам?


Потому что эта Ваша наука недвусмысленно предрекает тепловую смерть Вселенной. Потому что она недвусмысленно доказывает невозможность самопроизвольного возникновения жизни. Потому что опровергает все выдумки об эволюции, в том числе и дарвиновской. Потому что она опирается на измышления, которым противоречат факты. Нет ни одного факта, подтверждающего эволюцию.

Чекист писал(а):
МИБ писал(а):
Что вы, ради проповеди греховности, согласны отвергнуть свою науку, которой так кичитесь в иных случаях!
Примеры пожалуйста- где и когда?


Например. Вы считаете термодинамику наукой. Но не хотите признать ее фундаментальных выводов, ибо они Вам не нравятся, ибо они ведут прямо к признанию Творца, его Творческой Мощи, которая одна только и способна сдерживать мир в фазе существования. Не будь воли Творца, мир превратился бы в равномерное распределение пыли за несколько тысячелетий.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вт апр 26, 2011 3:40 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
МИБ писал(а):
cherry
Цитата:
То, есть, пока не факт, что деградация превалирует

Все пророчества говорят о грядущем наступлении конца света. Какие еще факты Вам нужны?

1. Пардон, а какая связь между концом света и деградацией?
2. Пророчества – не есть факты.
Цитата:
Цитата:
Но, если верить грекам, то первичен всё-же Хаос, породивший Космос. Такова нынче мировая тенденция - рождение Космоса. И пока нет оснований полагать иначе.

1. Греки - язычники. У них не было истинной Веры, ниспослааной Моисею и Пророкам. 2. Поэтому у нас, истинно верующих, есть все основания говорить о деградации мира. Да и в Писании показана эта деградация. 3. Например, переход от эпохи Судей к эпохе Царств.

1. Ну и что ? Тут всего лишь слова "истинно верующих" против столь же обоснованных и , понятно, не менее "истинных" слов "язычников"
2. В Писаниях нет описаний деградации ( если, конечно, мы одинаково понимаем смысл этого слова) .
3. И чем же эпоха Судей менене деградированная, нежели Царств?
Цитата:
Цитата:
Гибель человечества (точнее, нынешней цивилизации, а ещё точнее – западной цивилизации) – не есть аргумент в пользу всеобщей деградации. Говорят, что каждый вид существует в среднем 5 миллионов лет. Род Гомо существует уже 2-4 миллиона. Так что его неминуемое исчезновение вряд ли можно засчитывать, как в ущерб Космосу и в плюс деградации ( если под сим термином подразумевать этот самый ущерб).

Вот до чего может довести наука! 1. Несмотря на общеизвестную истину, что прошло менее 7000 лет от сотворения мира, 2. Вы оперируете миллионами и миллиардами!

Но, согласно поповским побрехенькам, день у ихнего божка, что наш год. Тогда аккурат и получаем миллионы и миллиарды...
А если попам не верить, то приходится обращаться к другим источникам. Например, к геологической и астрофизической наукам.
Потому что от попов на все вопросы слышишь один бред бормотный: покайся и молись…
А работать когда? – Тех же попов как кормить?

Цитата:
1. Наука - только тогда наука, когда она согласуется с Писанием. Остальное - лженаука, ниспосланная нам Господом для испытания крепости нашего духа, нашей Веры.

1. А вот и не надо ля-ля.
Всерьёз принимать "Писание" может либо человек с некоторыми, скажем так, особенностями логики, или действительно верующий... А там , где вера – там нет науки.
А что касается действий божка, то он в полном блеске показал себя в истории с "грехопадением". Собственным , понятно, когда наложил в штаны, узрев мощь и величие собственного же творения… И повёлся, как дешевейший фраер и паскуднейший негодяй.

Цитата:
Цитата:
Если под господом подразумевать того еврейского мерзавца, что выгнал детей из их собственного дома, то произошло это " бросание господне" ещё 8000 лет назад. И слёзы по сему поводу не только несколько запоздалы, но и – совершенно пустое занятие.
Люди, в конце-концов, как-то научились жить без того презренного божка.


1. Не выгнал, а послал испытание. Вы же, ставя свое чадо в угол, не испытываете к нему ненависти? Наоборот, именно любовь толкает Вас к применению наказания. Господь любит нас, и посылая нам испытания, дает нам и силы преодолеть их. Только так мы растем в Боге и Духе.

Чепуха.
Божок наказал людей за собственный же идиотизм ( ну кто же из разумных родителей оставляет спички, ножи, бритвы, яды, лекарства в доступном для малых детей месте?) .
И это – в лучшем случае.
Но, судя по всей писанной истории того еврейского божка, он вёл себя не только как отвратительнейший мерзавец, но и как подлейший провокатор и предатель. В этом смысле не только история с перволюдьми, но и с тем Иовом очень даже весьма показательны.
Цитата:
Люди научились жить, не думая о Боге. Это не меняет его отношения к нам. Он не покинул нас еще. Время пока не пришло. Но время - близко! 1. Покайся, Шерри! Несчастный безбожник! 2. Устрашись праведного гнева Отца нашего!

1. И в чём же конкретно каяться ?
2. С какой стати бояться его гнева, коль сами евреи его, в общем-то в гробе видали ? А ведь – избранный вроде как народец. Так что тот пресловутый папашка сначала будет с ними разбираться. И, скорее всего, очень долго. Уж точно до конца света, вместе со всеми богами.
Цитата:
Придет время, и все возопят: "Господи! Господи!". Но где вы были вчера, отродье геенное? Говорю еще раз: покайтесь! Отрекитесь от греха! Отец наш всемилостив, он все простит!

Это – не более, чем пустые, ни на чём не основаонные заклинания.
Цитата:
P.S. Ребята! 1. Пока вы не выдвинули против религии ничего существенного. Только противопоставили случайные мнения мнению верующего. 2. Поэтому здесь мне довольно просто играть. На всякое мнение найдется мнение противное. Задача - преподнести его сильнее, эмоциональнее, убедительнее, нежели это делают оппоненты-атеисты.

1. Ну так и не надо. Это – не задача науки. Ибо наука – штука рациональная. И она вовсе не против чего-то или кого-то. Равно как и не "за".
2. Очень точное слово. Религия – именно игра, самообман. В лучшем случае. А в худшем – просто шарлатанство и шулерство. Идеология, так сказать.
Цитата:
Религиозное воззрение есть системное воззрение, имеющее свой авторитетный источник. Мне достаточно указать, что Ваши возражения бессистемны и не авторитетны, и сослаться на свой авторитет, как на непререкаемый. В этом - несомненное преимущество религии, как системы, перед атеизмом, который системно не представлен. Так, моськины выходки...

Да ради всех божков… Выдумывайте себе любые "авторитеты".
Похваляйтесь себе любым старшим братом. Хотя бы и надуманным.

В науке-то такого барахла просто нет и быть не может.
И в этом, разумеется, её слабость.
Но это именно та слабость, которую надо ощутить, чтобы стать сильным…
Именно та глупость, которую надо осознать, чтобы хоть чуток поумнеть…
Именно то невежество, которое надо признать, чтобы хоть что-то узнать …
И вера с попами тут совсем не помощники.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вт апр 26, 2011 6:48 pm 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 8:03 pm
Сообщений: 181
Откуда: СССР.РСФСР.
Я...я в шоке. Честно.

_________________
"Prefiero morir de pie que vivir siempre arrodillado." © Ernesto Che Guevara.
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях." © Эрнесто Че Гевара.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Вт апр 26, 2011 8:14 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Ладно, ребята.

Я хотел показать, что подобного рода перепалка бесплодна. Почему? Потому что ни верующий, стоящий на почве религии, ни атеист, стоящий на почве науки, не ведают главного, кардинального различия в способах познания того и другого. И тем, и другим кажется, что у них одинаковый способ познания, и то, что результаты разительно разные, есть дело случая, а не фактор духовной эволюции, разделяющий то, что кажется одним и тем же.

Рассмотрим нюансы. Если вы заметили, верующие смотрят на атеистов свысока. Так же и атеисты смотрят свысока на верующих. В чем причина?

Верующий, как и атеист, стремится к абсолютной истине. Но атеист признает, что абсолютная истина недостижима, к ней можно приближаться, но нельзя достигнуть. Почему? Потому что, научное мышление, мышление в понятиях, существенно есть опосредование чувственных данных, представлений, мыслей, содержащихся в мышлении. Всякое положение должно быть выражено через другое положение, то - через третье, и т.д., до бесконечности. Иначе говоря, научное знание топчется на месте, ибо бесконечность ему не преодолеть, а любой, сколь угодно большой отрезок, пройденный наукой, остается тем же ничто, каким он был при самом начале науки. Мы достигаем пользы, а не истины. К истине наука не приближается. И сегодня мы говорим более отчетливо: наука стремится не к истине, а к непротиворечивости. К непротиворечивости теоретических концепций и непротиворечивости теории практике.

Христос же говорил: познайте Истину, и Истина спасет вас!

Но, как мы сказали, истина в науке, посредством бесконечного опосредования понятиями эксперимента, недостижима. Значит - что? Значит, надо искать иной путь познания, дающий не опосредованное, а непосредственное знание. Знание, открывающееся духу человека непосредственно: через откровение сердца, через интуицию, через божественное озарение Разума.

Собственно, что мы видим? Наука говорит, что непосредственное знание есть сон мышления. Религия, в этом отношении, есть, по выражению Гегеля, сновидение. Религия же говорит, что наука вообще не стремится к истине. Она только истирает действительность в порошок понятий, не продвигаясь к истине ни на миллиметр.

Существенно то, что оба правы. Как в науке нет приближения к абсолютной истине (есть приближение к непротиворечивости), так и в религии нет абсолютной истины (есть сомнамбулизм сознания).

Теперь вопрос: как, на какой основе, нужно строить пропаганду атеизма? По-прежнему на научной? Но вы этим ничуть не устраняете недостатки опосредованного знания в глазах верующего. Да и критика самого способа непосредственного познания атеизму недоступна.

Нужно возвыситься над точкой зрения непосредственного знания. Но это не возможно, не возвысившись, в то же время, и над его противоположностью - над опосредованным знанием. Критка религии возможна там и тогда, где и когда возможна в той же мере и критика науки.

Что это за точка зрения?

Лишь найдя ее, освоив ее и встав на нее, можно стать атеистом. Т.е. борцом не с религией, а с односторонностью познания - непосредствнного ли, опосредованного ли.

Пока атеизм не понимает, что бороться с религией - значит, бороться и с ее тенью - наукой, атеизму ничего не светит. Равным образом и религия не может бороться с атеизмом, не борясь с самой собой.

Гегелю удалось раздербанить и религию, и науку потому, что он стоял на точке зрения эволюции мышления и видел в них не одно и то же мышление, а совершенно разные мышления, вооруженные разными технологиями. Гегель нашел точку зрения, эволюционно превосходящую обе названные, но следующие из них. Фейербах развил аргументацию Гегеля (точнее, Фейербах завершает свою философию там, где Гегель только начинает свою).

Ребята. Ключевые слова здесь: непосредственное знание, опосредованное знание, эволюция мышления, формы мышления.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Ср апр 27, 2011 5:14 am 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Чекист

Проблемы науки - в ее ограниченности. Она не может адекватно отображать диалектические объекты, что и позволяет религии объявить фактическую монополию на такое познание. Односторонность непосредственного знания, как и знания опосредованного - мнимая односторонность. Гегель показал, а Фейербах - развил доказательство того, что религиозное знание опосредовано в неменьшей степени, нежели наука. Далее - вопрос в формах опосредования: если в науке происходит опосредование в понятии, то в религии - в художественной допонятийной форме. Религия опосредует человеческое бытие посредством изображения его в художественном образе Творца. Всякое бытие вначале воспринимается как внешнее бытие, и общественное самосознание - не исключение. Скажем, мир понятий, созданный человечеством до и независимо от Платона поразил его ум, вынудил его изобрести мир эйдосов.

Также односторонне (ложно) представление науки о самой себе, как только об опосредовании (как это пытаются убедить нас Попперы и Карнапы). Поэтому, перед атеизмом стоит не столько задача ругаться с попами, сколько найти и развить форму опосредования диалектического объекта (см. В.Белл) в понятии, в диалектике.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Ср апр 27, 2011 6:26 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ Ср апр 27 2011 5 14 am
Заголовок сообщения: Re: Атеизм...

МИБ
Цитата:
Чекист
Проблемы науки - в ее ограниченности. Она не может адекватно отображать диалектические объекты, что и позволяет религии объявить фактическую монополию на такое познание.


А.Г.
Давайте посмотрим на диалектический объект – общественное производство, и в связи, общество. Он вполне научно познаваем,
- это будет марксизм с развитием в равной НЭ. О способе производства, формации, революции, эксплуатации и воздаянии по труду, всё конечно представимо и постигаемо.

Но никакой объект не постигается только в мышлении ВО ВСЕХ СВОИХ отношениях к себе и к миру, и во всех свойствах, т.е как абсолют.
Но человеку это и не надо (разве что, МИБу), человечеству нужно достаточное постижение необходимого.

А в части посвященной размышлениям о мышлении (работа псевдосвободных философов над инструментарием самой филисофии), о принципиальной постигаемости – в специальных вопросах философии (из которых 99.99 % не для этого форума, например, есть такой форум «мудрость», вот там этим занимаются специально).

А зачем такая прямая постановка для марксистского форума? Это вообще, задачи для единиц из миллиардов.
Задача для форума профессионалов в теории познания.

Показал бы кто хоть какие-то задачи в реальности общества (в достигаемых целях МР, кроме самой учебы), где и в чем мы критически упираемся в познаваемость и край дела в диалектичность.

Что в мире и обществе мы не можем сейчас познать? Что надо познать, а мы не можем?
Что за объект (при этом само мышление - не объект).

Предъявите список.
Чего нам наука решить (даже воспринять) не сможет.
Сами задачи дня.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Ср апр 27, 2011 6:47 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
Проблема атеизма - это проблема отношения человека и Бога, или это проблема отношений несвободных людей и специфической экспансии церкви?

Т.е. во втором случае, это проблема свободы от клерикальной (любого вида экспансии),
а значит на наличие в обществе способов независимого общественного очищения нравственности. Выработки нравственного отношения и морального эталонирования, чтобы люди развиваясь имели репер отсчета.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Ср апр 27, 2011 10:11 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Александр Грек писал(а):
Что в мире и обществе мы не можем сейчас познать? Что надо познать, а мы не можем?
Что за объект (при этом само мышление - не объект).
Предъявите список.
.[/b]

Можно начинать список ?
1. "Марксисты России".
2. Пролетариат России.
3. Действующий общественный строй России.
4. Правящие и господствующие классы России.

Вот , по крайней мере первое , что приходит в голову в ответ на такие вопросы.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Ср апр 27, 2011 10:39 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
МИБ
Но, как мы сказали, истина в науке, посредством бесконечного опосредования понятиями эксперимента, недостижима. Значит - что? Значит, надо искать иной путь познания, дающий не опосредованное, а непосредственное знание. Знание, открывающееся духу человека непосредственно: через откровение сердца, через интуицию, через божественное озарение Разума.

Но ведь тот же Грек задал вполне резонный вопрос:
Коль "истина" научным способом недостижима, а других путей у нас нет, то , может, поиск той пресловутой "истины" ( сиречь "непосредственного знания") -суть пустое заняте ? Не так уж и нужное?
А само это "непосредственное знание" - суть миф, пустушка?
Не говоря уже о такой сущей туфте, как "божественное откровение разума".
Даже кабы у того божка было того разума хоть чуть больше, чем у инфузории.

Скажем, если нет и способа непосредственно слетать в соседнюю галактику, дабы вблизях подглядеть, а что там деется, то, может, это и не надо вовсе?
Да что там галактику - к ближайшим звёздам. Ибо там просто делать нечего.

Это, если ещё и не вдаваться в сам смысл понятия "истина".
Чего , похоже, даже сам Исус - бог христиан - не знал.
А уж на что был демагог из демагогов и всё время козырял этим словечком :
истинно, истинно говорю вам ... Ну, и далее лопотал нечто...

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Ср апр 27, 2011 7:00 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
Александр Грек

На Ваши вопросы ответил В.Белл (см. соответствующую тему).

Теперь - детали. Из Вашего сообщения непонятно, что Вы имеете в виду под наукой? Если ту самоидентификацию науки, которая получена в результате исследования науки научными методами за последние сто лет, т.е., то определение науки, которое изложено в работах Поппера и Карнапа, то под это определение не подходят ни гуманитарные науки (включая экономику), ни теория Дарвина, ни многое другое наукообразие. Не входит в науку и философия. Не входит и марксизм. И научный коммунизм.

Если же Вы имеете в виду ту кашу более-менее систематизированных сведений, которая называла себя наукой в позапрошлом веке, то для нее, конечно, как и для религии, нет недоступных предметов исследования. Балаболить можно на любую тему и о любом предмете, включая "научное обсуждение марксизма, как науки".

На эту тему я тоже уже писал, комментируя "Феноменологию духа", повторяться не буду.

Поэтому, когда Вы пишете:

Цитата:
Давайте посмотрим на диалектический объект – общественное производство, и в связи, общество. Он вполне научно познаваем,
- это будет марксизм с развитием в равной НЭ. О способе производства, формации, революции, эксплуатации и воздаянии по труду, всё конечно представимо и постигаемо.


вы говорите о науке в смысле позапрошлого века, о том, что современная наука относит к области научной романистики (к псевдонауке). Т.е., к способу построения моделей реальности в мышлении, не доросшему до науки. Такие модели возникают либо тогда, когда сам человек не дорос до научного мышления, либо исследуемый объект не поддается моделированию научным мышлением - он сложнее, чем то, что может "взять" традиционная наука (см. тему о Пригожине). Поэтому Вы верно ссылаетесь на то, что "представимо и постигаемо" непосредственной интуицией, религиозным экстазом, впоследствии облаченным в видимость науки. Но верно воздерживаетесь от заявления, что можете построить именно научную теорию, постигающую в понятиях.

Представить можно и противоположным образом. Научную же теорию логически построить противоположным образом очень трудно.

Цитата:
Но никакой объект не постигается только в мышлении ВО ВСЕХ СВОИХ отношениях к себе и к миру, и во всех свойствах, т.е как абсолют.
Но человеку это и не надо (разве что, МИБу), человечеству нужно достаточное постижение необходимого.


Вот самый бы раз и задать себе вопрос: что необходимо постигать и как оно, это необходимое, постигается? Вы пока твердо стоите на антимарксистских, декартовских позициях: постигать можно либо системно, через науку, либо бессистемно - религиозно, комбинаторно, суеверно, ассоциативно.

Гегель, а затем и Маркс, отвергают эту догму Декарта. Они считают, что научное мышление хотя и систематично, но его систематичность куплена ценой статичности моделей, которые оно строит. Даже понятие "динамика" в научном мышлении статично. Необходимое же (истина) есть процесс, внутренне динамичный, и постигать его следует истинным образом, т.е. динамическим же систематическим мышлением.

Мы можем сколь угодно ловко прикидываться марксистами, но Ленин давно уже дал лакмусовую бумажку на принадлежность марксизму: "Капитал" Маркса нельзя понять, не прочитав и не проштудировав всей логики Гегеля (и т.д. по тексту).

И как результат Вашего "философского опуртунизма" в марксизме, фраза:

Цитата:
А в части посвященной размышлениям о мышлении (работа псевдосвободных философов над инструментарием самой филисофии), о принципиальной постигаемости – в специальных вопросах философии (из которых 99.99 % не для этого форума, например, есть такой форум «мудрость», вот там этим занимаются специально).


И конечный результат - абсолютная неспособность понять, о чем и почему Маркс пишет так, а не иначе в той же "Критике Готской программы". И дело здесь как раз в том, что Ваша модель с равной НЭ лишена внутренней динамики, она - не диалектическая модель диалектического объекта, а метафизическая, т.е. ложная модель. Если бы Вы изложили ее диалектически, динамически (как, например, это делает В.Белл), то убедились бы сами, как и Маркс, что она ведет назад, в капитализм. О чем и Маркс, и Энгельс, и Ленин, и Сталин писали и писали, разъясняли и разъясняли. А я цитирую и цитирую. Но нашим "марксистам" подавай серьмяжную правду. Им не до диалектики и каких-то там объектов.

Вот еще одна реплика в защиту буржазного общества:

Цитата:
А зачем такая прямая постановка для марксистского форума? Это вообще, задачи для единиц из миллиардов.
Задача для форума профессионалов в теории познания.


В свете вышеотмеченных слов Ленина, это означает: марксизм - удел шести специалистов на планете, а не идеология рабочего класса. Позвольте заявить, что мне, как рабочему, виднее, где наш удел, а где - Ваш. Мне нужен именно марксизм, а не метафизическая буржуазная окрошка из наукообразных представлений либерал-анархизма.

Цитата:
Показал бы кто хоть какие-то задачи в реальности общества (в достигаемых целях МР, кроме самой учебы), где и в чем мы критически упираемся в познаваемость и край дела в диалектичность
.

Это - совсем другое дело. Показывает Пригожин. Показывает Белл. Показывает Маркс. Показывает... Только нужно открыть глаза, чтобы видеть.

Цитата:
Что в мире и обществе мы не можем сейчас познать? Что надо познать, а мы не можем?
Что за объект (при этом само мышление - не объект).


Мы не можем не познать даже - познано Марксом, - а понять то, что познано Марксом. Что такое социализм, капитализм, коммунизм. В.Белл немного продвинулся по этому пути. Сократ Платонов, опять же. Но по-прежнему нам внушают, что нужно развивать и совершенствовать производственные отношения, совершенствовать механизм получения и проедания прибыли и прочие ленеголубковские представления о товарно-денежном социализме.

Цитата:
Проблема атеизма - это проблема отношения человека и Бога, или это проблема отношений несвободных людей и специфической экспансии церкви?


Думаю, это, прежде всего, проблема отношения человека к самому себе, как к другому самого себя. В религии человек бессознательно ищет именно тот репер отсчета, о котором Вы говорите. Чем клерикалы не прочь попользоваться. И они всячески поддерживают эту бессознательность, всячески протестуют против науки, подобно тому, как буржуазия протестует против диалектики.

Ни что не ново под Луной!

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Ср апр 27, 2011 7:43 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
cherry

Цитата:
Коль "истина" научным способом недостижима, а других путей у нас нет, то, может, поиск той пресловутой "истины" (сиречь "непосредственного знания") - суть пустое занятие?


Дело-то в том, что есть другой путь. Вернее, продолжение научного пути.

Мы просто вбили себе в голову, что более совершенного метода познания, чем научный метод, нет и быть не может. Пройдут сотни, тысячи, миллионы лет, а способ познания останется тем же - научным.

Лет пятьсот назад столь же категоричным было мнение о том, что религиозный способ познания - абсолютен. Познать больше, чем позволяет Писание, человек никогда и ни при каких условиях не сможет.

И это, несмотря на то, что наука объявила о себе в трудах Эвклида, Пифагора, Архимеда, Аристотеля. Но это было еще уделом "одного на миллиард". Лишь Бэкон смог сдвинуть дело внедрения научного познания в жизнь. Дело, конечно, не в Бэконе, а в капитализме, который не может существовать без науки. Как и дело не в Иисусе Христе, а в феодализме, который не может существовать без религиозного миропонимания. Не зря же христианство не прижилось в Израиле, а нашло себе почву в распадающемся рабстве, в становящемся европейском феоде.

Но наши "марксисты" полагают, что коммунизм не нуждается в своем собственном способе познания, что коммунизм можно построить на религиозной основе с вкраплениями науки. И никакой диалектики - ну ее, эту диалектику, к "мудрецам"!

Технологии познания совершенствовались и будут совершенствоваться. Наука канет в аутсайдеры, вслед за религией. Новые инструменты мышления позволят нам построить новое, более ясное, точное и всеобъемлющее понимание мира. Но и оно уступит место новому. Если мы, конечно, не прихлопнем раньше сами себя.

Религия, как пишет Гегель (привожу мысль не точно), - способ познания, доступный простому народу. Сегодня наука стала таким же способом познания - ее достижения более-менее понятны и доступны народу. Конечно, детали религии, и способы, которыми добывались эти детали, не доступны пониманию среднего человека. Так же недоступно и понимание того, что и как делает ученый. Но статус науки сегодня в обществе тот же, что и статус религии когда-то.

Перестройке общества предществует, как показывает история, перестройка сознания. Отдельные гонимые общины христиан вырабатывали свое сознание. Отдельные лица - канцлеры, члены королевских судов, работники государственных канцелярий - в свободное время ковали основы науки, образуя западно-европейскую общину научного знания. Сегодня в таком же положении находится диалектика - мышление не на основе статической логики, а динамическое мышление в понятиях на базе динамической логики. Отличие от науки - динамическая логика. Общее с наукой - мышление в понятиях.

Мы можем столько, сколько мы знаем. Феодализм мог столько, сколько знала религия. Капитализм может столько, сколько знает наука. Коммунизм сможет столько, сколько постигнет диалектика.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 9:04 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ
Цитата:
И дело здесь как раз в том, что Ваша модель с равной НЭ лишена внутренней динамики, она - не диалектическая модель диалектического объекта, а метафизическая, т.е. ложная модель.

Если бы Вы изложили ее диалектически, динамически (как, например, это делает В.Белл), то убедились бы сами, как и Маркс, что она ведет назад, в капитализм. О чем и Маркс, и Энгельс, и Ленин, и Сталин писали и писали, разъясняли и разъясняли. А я цитирую и цитирую. Но нашим "марксистам" подавай серьмяжную правду. Им не до диалектики и каких-то там объектов.


А.Г.
Вы что это серьезно?
Как раз наоборот полностью динамическая (и единственная из бытующих на данный момент) из истинно отрицающих и не то, что не ведущих, но именно, противостоящих капитализму. его действительных отрицаний.

А то - покажите как и в каком месте?
И заодно, что такое капитализм и социализм в части ПО (как способы производства).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 9:29 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
МИБ
Цитата:
В свете вышеотмеченных слов Ленина, это означает: марксизм - удел шести специалистов на планете,


А.Г.
Не марксизм, а специальные вопросы теории познания.
Есть само познание, понимание (как есть сам человек, как есть способ производства)

И есть теория познания.
И есть Белловский подход к познанию человека (выполненный слабо, по-моему).
И есть Марксовы решения важнейших элементов, понятий и теорий (на которых построена теория социализма равной НЭ).

МИБ
Цитата:
а не идеология рабочего класса. Позвольте заявить, что мне, как рабочему, виднее, где наш удел, а где - Ваш. Мне нужен именно марксизм, а не метафизическая буржуазная окрошка из наукообразных представлений либерал-анархизма.


А.Г.
Вот именно, а то, что я наблюдаю в виде смеси, например, Пригожина-Белла и Текстуального Маркса (Платонова), как раз и производит пока впечатление "метафизической буржуазной окрошки из наукообразных представлений либерал-анархизма".
На мой взгляд, конечно.

(А рабочим я сам отработал достаточно, 10ки лет, чтобы знать что и как).

Можно ходить по дороге и танцевать, а можно это же знать и понимать.
И это разные вещи.

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 9:32 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
МИБ
Мы можем сколь угодно ловко прикидываться марксистами, но Ленин давно уже дал лакмусовую бумажку на принадлежность марксизму: "Капитал" Маркса нельзя понять, не прочитав и не проштудировав всей логики Гегеля (и т.д. по тексту).

Хорошо.
Есть ветхий завет от Гегеля.
Есть евангелие от Маркса ( и его, понятное дело, не понять, не вызубрив ветхое откровение) .
Есть святоотческие предания от Ленина, Сталина, Белла ( за кои, ясен пень, нечего и браться, не освоив оба завета) .
И только тогда с некоторой вероятностью можно стать правоверным марксоидом.

На что Грек по сути дела вполен резонно возражает: хорошо, угробим на всё это полжизни в пыли архивов и фолиантов и выйдем, наконец, просветлённые разной диалектикой до плеши .
А мир за это время так изменится, что все эти "знания"...

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 9:40 am 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 1:30 am
Сообщений: 74
По поводу "пролетарского происхождения и пролетарского бытия da sein", т.с.

Вы посмотрите сколько бывых пролетариев и как обделалось со времен хрущева и до наших дней в делах вовсе не пролетарских, но в прямом уничтожении СССР, уж не говоря о какой-либо идеологии.

А сколько олигархов, суболигархов и просто буржуёв с костьми пожирающих пролетариат в РФ (на пространстве СНГ и восточ европы)?

Не по названию, но по делу.
По плодам их узнаете их.

Вы слишком широко берете (имхо), это слишком много для одного человека (или нужны 10тки лет чтобы переварить).

_________________
Vale


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 12:18 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
А.Г.
И есть Марксовы решения важнейших элементов, понятий и теорий (на которых построена теория социализма равной НЭ).

Равная НЭ ( норма эксплуатации) - миф.
Сказочка для Лёни Голубкова и Швондера ( типа:всё забрать и разделить).
Как, к примеру, сравнить НЭ артиста, учёного, инженера, продавца, чиновника, учителя, врача, военного с оной для землекопа, ткачихи и сталевара?

Так что МИБ прав: пропаганда "теории социализма на базе НЭ" - прямой путь к капитализму.
Ибо обязательно потребует присутствия в обществе вождей, чиновников и прочих авторитетов с паханами, "выравнивающих" эту самую НЭ.
Не забывая, разумеется, отщипывать себе прибавочный продукт.
А далее - сценарий, описанный ещё Фёдором Энгельсом в "Анти-Дюринге".

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 2:32 pm 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 8:06 pm
Сообщений: 646
cherry
Александр Грек

Нам не нужны армии диалектиков. Это просто невозможно. Но нужен хотя бы десяток людей, разбирающихся в этом деле. Был Ленин, был Сталин - и дела, вроде, шли. Не стало диалектиков - нет и никакго строительства "светлого будущего". Да пусть пройдет еще хоть миллион лет - все так и останется, если мы сами останемся такими же. Или Вы полагаете, что капитализм мог вознестись без науки, на одной только религии? Наверное, нет. А вот коммунизм - Вы вполне допускаете - может вознестись на базе капиталистического научного мировоззрения. Нет, ребята атеисты. Не верьте чудесам - чудес не бывает!

Да, беда верующего в том, что он не подозревает, что об известных ему предметах можно мыслить иным, научным способом. И сегодня беда ученых в том же: они не подозревают, что об известных им предметах можно мыслить иным, диалектическим способом.

Как я пытался показать в этой теме, нормальный верующий НЕПРОБИВАЕМ! Он просто не понимает, о чем идет речь, хотя, казалось бы, чего непонятного-то?

То же мы наблюдаем и в отношении диалектики: ученый НЕПРОБИВАЕМ! Он просто не понимает, о чем идет речь, хотя, казалось бы, чего непонятного-то?

Мы можем брюзжать на капитализм, как и двести, и триста лет назад. Разговоры об эксплуатации, о справедливости, о необходимости уничтожения классов - это не марксизм. Это - домарксистская база. Но чем отличается марксизм от немарксизма? Только методологией исследования вопроса. И, соответственно, выводами, полученными из этой методологии.

Поясню.

Вот Маркс изучает работы предшественников. Выписывает и немного комментирует цитаты:

Цитата:
Самой низкой и единственно необходимой нормой заработной платы является стоимость существования рабочего во время работы и сверх этого столько, чтобы он мог прокормить семью и чтобы рабочая раса не вымерла. По Смиту, обычная заработная плата есть самый низкий минимум,совместимый с "простой человечностью", т.е. с животным уровнем существования.
----------------------------------------------
Спрос на людей неизбежно регулирует производство людей, как и любого другого товара. Если предложение значительно превышает спрос, то часть рабочих опускается до нищенского уровня или до голодной смерти. Таким образом, существование рабочего сводится к условиям существования любого другого товара. Рабочий стал товаром, и счастье для него, если ему удается найти покупателя.
----------------------------------------------
Политэконом говорит нам, что первоначально и в соответствии с теорией весь продукт труда принадлежит рабочему. Но одновременно с этим он говорит, что в действительности рабочему достается самая малая доля продукта – то, без чего абсолютно нельзя обойтись: лишь столько, сколько необходимо, чтобы он существовал – не как человек, а как рабочий – и плодил не род человеческий, а класс рабов – рабочих.

Политэконом говорит нам, что все покупается на труд и что капитал есть не что иное, как накопленный труд; однако одновременно с этим он говорит, что рабочий не только не может купить всего, по вынужден продавать самого себя и свое человеческое достоинство.
----------------------------------------
...на долю рабочего приходится в лучшем случае столько, что при наличии у него четырех детей двое из них обречены на голодную смерть.
------------------------------------------
Труд фигурирует в политической экономии лишь в виде деятельности для заработка .


Это то, что Маркс не открыл, а постиг у предшественников. А вот и сами предшественники:

Шульц:

Цитата:
Во Франции вычислили, что при нынешнем состоянии производства для удовлетворения всех материальных запросов общества было бы достаточно,чтобы каждый работоспособный человек работал в среднем пять часов в день... Несмотря на экономию времени, достигаемую совершенствованием машин, продолжительность рабского труда па фабриках для многочисленного населения лишь возросла.
--------------------------------
Это огромное различие между работой человека с помощью машины и его работой в качестве машины...


Смит:

Цитата:
Особые интересы тех, кто занимается той или иной особой отраслью торговли или промышленности, в некотором отношении всегда отличны от интереса публики, а зачастую даже ему враждебно противоположны. Купец всегда заинтересован в расширении рынка и в ограничении конкуренции продавцов... Это – тот класс людей, чьи интересы никогда не будут точно совпадать с интересами общества, тот класс людей, который вообще заинтересован в обмане публики и старается обложить ее данью.


Бюре:

Цитата:
Хозяин, покупающий труд рабочего по цене столь низкой, что ее едва хватает рабочему для удовлетворения самых необходимых потребностей, не виновен ни в недостаточности заработной платы, ни в чрезмерной продолжительности работы: он сам повинуется тому закону, который он навязывает другим... Источником нищеты являются не столько люди,сколько сила вещей


Сэй:

Цитата:
Если даже капитал не восходит к грабежу или мошенничеству, то все же необходима помощь законодательства, чтобы освятить наследование


В то же время, в пику разговорам, что буржуазная зряплата рабочим почти равна, находим у Маркса такие свидетельства:

Цитата:
Разница в ценах на труд рабочих разных профессий гораздо больше, чем разница в прибылях в разных отраслях приложения капитала. В труде обнаруживается все природное, духовное, и социальное различие индивидуальной деятельности и поэтому труд вознаграждается различно,тогда как мертвый капитал всегда шествует одной и той же поступью и равнодушен к действительным особенностям индивидуальной деятельности.


А вот и Лёня Голубков:

Цитата:
Повышение заработной платы порождает в рабочем капиталистическую жажду обогащения


А вот и Прудон:

Цитата:
...цель социальной революции в уравнении заработной платы


Т.е., в уравнении нормы эксплуатации.

И т.д.

Приведенные здесь цитаты домарксистских авторов взяты из их капитальных трудов, наполненных обличением язв капитализма, состраданием к рабочему классу, призывами изменить ситуацию, рецептами, как достичь социальной справедливости.

Но это, простите, еще не марксизм.

А с другой стороны, вы знаете марксиста, который идет дальше проповеди этих лозунгов о справедивости, революции, диктатуре пролетариата, равной НЭ?

Нет.

Дальше этого наши "марксисты" не идут. Как философы не идут дальше Канта, так и "марксисты" не идут дальше Прудона и Дюринга. Идут назад, к Смиту, Рикардо, Сэю, Сисмонди - да. Но не вперед, к Марксу.

Так чем же так отличился Маркс? Хотя я уже ответил на этот вопрос, но хотелось бы, чтобы и каждый дал себе отчет, в чем заслуга именно Маркса?

Конкретно, Александр, в чем состоит Ваш марксизм? В том, что прудоновский термин "равная зарплата" Вы заменили на по-марксистски звучащий "равная норма эксплуатации"?

"Собственность есть кража!" - говорит Прудон. Разве Вы с ним не согласны?

Однако, по Прудону, лишь крупная собственность есть кража, собственность же в умеренном - "разумном" - размере не только полезна и оправданна, но и необходима. Истребление крупной частной собственности предпринимается Прудоном с целью установления всеобщей справедливости, которая, в свою очередь, достижима только на основе всеобщего равенства. И снова: разве Вы не согласны? Отнюдь! Вы даже на стоимость при социализме не покушаетесь, не то что на частную собственность! (Я здесь просто не принимаю во внимание эклектику: частную собственность уберем, а стоимость оставим).

Ладно, ребята. Пора переходить в тему "Социализм". Там я попробую ответить на вопросы Александра по Марксу. Здесь как-то не в тему.

_________________
Tantum possumus, quantum scimus
(Мы можем столько, сколько мы знаем)
Наш блог - "Коммуника" http://kommunika.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Атеизм...
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 7:25 pm 
Не в сети
Член МР
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2011 7:55 pm
Сообщений: 752
Откуда: Белгород, Короча, Бехтеевка
Цитата:
МИБ
То же мы наблюдаем и в отношении диалектики: ученый НЕПРОБИВАЕМ! Он просто не понимает, о чем идет речь, хотя, казалось бы, чего непонятного-то?


Дело тут не в науке и не в учёных и не в инженерах тоже.
Ну не нужна диалектика при строительстве моста, расчёте кабеля, планировании эксперимента на коллайдере.
Но она не нужна и в политике, в социологии , в истории, в революции.
Но она там не выгодна.
Как правящим классам, так и угнетённым.
У нас, конкретно, как олигархам, так и пролетариям.

Да что там диалектика. Там и обычная наука, основанная на фактах, - суть ложь , если не приносит гешефт, не помогает воровать, грабить ...

Нет общественной потребности в диалектике, да и просто науке.
И , соответственно, в диалектиках, революционерах, учёных...

Скажем в ,18-м веке была потребность в диалектике, чтобы противостоять заразе французского просвещения.
Заказчик - прусское юнкерство, католическая реакция...
В 19-м - чтобы противостоять капиталу.
Заказчик - интернационал промышленных рабочих.
В первой половине 20-го - чтобы противостоять империализму.
Заказчик - рабочие и крестьяне России, интернационал.

Конец 20-го, начало 21-го - тю-тю.
Здесь заказ на "товарные движки", рабоче-крестяьнскую инспецкцию, сталинизм и прочий изм, прямую собственность трудовых коллективов...
Заказчик - Лёня Голубков.

_________________
У мечтов есть гнусное свойство сбываться


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB